Israels "Drecksarbeit": Bundeskanzler Merz und der Völkerrechtsbruch

00:00:00: Sollte es zum Krieg zwischen Israel und dem Iran kommen, kann daraus ein Flächenbrand

00:00:05: im gesamten Nahen Osten werden oder schlimmer noch der nächste Weltkrieg.

00:00:09: Trotz vieler Warnungen in diese Richtung hat Israel vor einer Woche den Iran tatsächlich

00:00:15: angegriffen, stellte Militäreinrichtungen Atomanlagen.

00:00:19: Daraufhin hat der Iran mit Raketenangriffen auf Israel geantwortet.

00:00:24: Auf beiden Seiten gibt es seitdem Tote und Verletzte.

00:00:28: Martin Kobler, ein exzellenter Canada des Nahen Ostens, früherer deutscher Botschafter in

00:00:32: Ägypten, Irak und Pakistan, außerdem Leiter des Büros von Ex-Ausminister Fischer und UN

00:00:39: Sonderbeauftragte für den Irak und Libyen, ist heute im Telepolis Podcast zu Gast.

00:00:45: Guten Tag Herr Kobler.

00:00:46: Ja, guten Tag Herr Rengel.

00:00:47: Wie groß ist aus Ihrer Sicht die Gefahr, dass dieser Krieg außer Kontrolle gerät?

00:00:52: Nun ja, ich hoffe natürlich, dass die Amerikaner nicht in den Krieg eintreten und dann ist

00:00:58: die Gefahr auch nicht so groß, dass es außer Kontrolle gerät.

00:01:01: Also mit Stand von jetzt und wir sprechen ja jetzt hier am Donnerstag, sehen wir ja die

00:01:08: Disluzierung amerikanischer Truppen, der drei Flugzeugträger, die B2-Bomber, die Tankflugzeuge,

00:01:14: die in Zypern stationiert sind, also da ist schon ein Aufbau militärischer Macht seitens

00:01:19: der Amerikaner.

00:01:20: Aber das kann ja genauso gut drohkulös sein und ich würde bis jetzt noch sagen, dass

00:01:26: ich eigentlich überwiegend nicht mit einem amerikanischen Kriegseintritt in die israelisch-iranischen

00:01:32: Auseinandersetzung rechne.

00:01:34: Aber da kann man sich natürlich täuschen.

00:01:35: Ja, was spielt denn aus Ihrer Sicht eine Rolle bei der Einschätzung durch den amerikanischen

00:01:40: Präsidenten?

00:01:41: Also was aus seiner Sicht könnte denn dafür und was dagegen sprechen, dort militärisch

00:01:47: direkt einzugreifen?

00:01:48: Nun, das eine ist die Solidarität natürlich mit Israel.

00:01:52: Israel hat bestimmte Kriegsziele und das ist Zerstörung der Nuklearanlagen und das

00:01:57: ist ohne diese amerikanischen Bunkerbreakers nicht zu machen und die können von diesen

00:02:03: B2-Bombern eben nur abgeworfen werden, also wenn nachhaltig die iranischen Nuklearanlagen

00:02:10: zerstört werden müssen, wollen, nicht wahr, dann braucht man eben diese amerikanischen Waffen.

00:02:15: Das spricht auf der einen Seite dafür, die Zeit letztlich geopolitisch ist günstig,

00:02:22: so etwas zu machen, Hisbollah ist gelähmt, Hamas ist unter Druck in Gaza, die Huthi-Rebellen

00:02:28: sind schwach auf der Brust, das Assad-Regime ist gefallen, also dieser Halbmond der bisher

00:02:35: existierte von Iran bis zum Mittelmeer mit den Proxies der Iraner, das ist jetzt alles

00:02:42: nicht mehr da.

00:02:43: Das ist das eine, auf der anderen Seite ist es natürlich immer das Risiko der Eskalation,

00:02:49: in dem Moment in dem Iran so umvorsichtig sein wird, eine amerikanische Militärbasis

00:02:54: anzugreifen, ist Amerika automatisch im Krieg, ansonsten glaube ich, wird Trump sich das

00:03:00: überlegen, er ist ja angetreten eigentlich mit dem Slogan "keine weiteren Kriege".

00:03:05: Im Gegenteil, ich werde die Kriege beenden, innerhalb von 24 Stunden, Ukraine nahe Ost,

00:03:10: das wird alles besser, hat er dem amerikanischen Volk gesagt.

00:03:13: Maga, make America great again, lass uns nicht ein weiterer riskante militärische Abenteuer

00:03:20: uns stürzen und das spricht dann natürlich hier dagegen, ich höre, es gibt auch ziemlich

00:03:26: viel inneramerikanische Oppositionen hier, also er wird sich das sehr genau überlegen.

00:03:31: Aber Israel hat ja als Kriegstil verkündet, die Atomanlagen zu zerstören, den Iran daran

00:03:38: zu hindern, die Atombombe zu bauen und das wird aber ohne amerikanische Hilfe gar nicht

00:03:43: möglich sein, wie sie gerade auch geschildert haben, weil eben die entsprechenden Bomben

00:03:47: bei den Israelis gar nicht vorhanden sind, d.h. Israel müsste dann diesen Krieg beenden,

00:03:52: sich zurückziehen?

00:03:53: Nun ja, also jede militärische Aktion muss ja ergänzt werden durch eine politische Aktion.

00:03:59: Militärisch wird keine Lösung, keines Konflikts irgendwie nachhaltig sein, auch nicht die

00:04:06: Auseinandersetzung zwischen Iran und Israel hier.

00:04:09: D.h. dass eine militärische Schwächung der iranischen Kapazitäten das parallel gemacht

00:04:16: werden muss mit einem politischen Ansatz.

00:04:18: Ich erinnere an dieses GCPOA, also das Atomabkommen, ich fahre selbst noch mit Joschka Fischer in

00:04:25: den ersten beiden Sitzungen im Iran damals, es war ja fisches Idee letztlich, dass man

00:04:31: die Iranereien verhandelt, dass man ihnen gestattet zwei, drei Prozent Anreichung für

00:04:38: zivile Nuklealkapazitäten zu haben, aber nicht drüber hinaus und dass das überwacht

00:04:42: werden muss.

00:04:43: Und das war ja das GCPOA, das war sicherlich nicht immer, wurde es angewandt, die Inspektionen

00:04:51: haben nie richtig stattgefunden, aber das ist ja ein politisches Standbein.

00:04:55: Also noch mal, militärisch wird keine nachhaltige Lösung möglich sein, das braucht dann politisches

00:05:03: Standbein und es freut mich, dass der Außenminister Vadefoul, der britische und der französische

00:05:08: Außenminister sich mit dem iranischen Außenminister in Genf treffen, um dann politischen Ansatz

00:05:13: zu fahren, das ist genau das Richtige.

00:05:15: Das ist aber nur die eine Seite der Medaille, die andere Seite ist das, was der Bundeskanzler

00:05:20: gesagt hat.

00:05:21: Gerade erst im Interview mit dem ZDF, da hat er sich eindeutig auf die Seite Israels gestellt,

00:05:26: hat diesen israelischen Angriff befürwortet, hat sogar wörtlich gesagt, die machen dort

00:05:30: die Drecksarbeit für uns, aber das ist natürlich auch eine Frage, die man völkerrechtlich

00:05:35: bewerten muss.

00:05:36: Also ist das nicht ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg, den die Israelis da gerade

00:05:40: führen?

00:05:41: Ja, also das mit der Drecksarbeit wäre meine Sprache nicht und ich finde, Der Deutsche

00:05:44: Bundeskanzler sollte da seine Worte ein bisschen wägen, was er da in die Welt setzt.

00:05:50: Wenn man über das Völkerrechts spricht, dann habe ich da auch eine relativ klare Meinung.

00:05:56: Es hängt letztlich von den Fakten ab, wie lange, wie nahe die Iraner an einer Anreicherungsstufe

00:06:04: von waffenfähigem Plutonium erzielt haben und ob es wirklich fünf Minuten vor zwölf

00:06:10: Jahr ist.

00:06:11: Man darf nicht vergessen, Iran ist der Staat, der seit 30 Jahren sagt, wir wollen den Staat

00:06:19: Israel zerstören, da stimme ich all den zu, auch Kanzler Merz, der sich da auf die Seite

00:06:24: Israel stellt.

00:06:25: Es ist ein Staat, dessen Staatsphilosophie ist, einen anderen Staat zu zerstören.

00:06:31: Ich meine, man stelle sich das mal vor, jemand würde Deutschland sagen, also du hast kein

00:06:36: Recht zu existieren und wir überziehen dich mit Militäraktionen, um dich auszulöschen,

00:06:42: also das geht nicht.

00:06:43: Das heißt, die Ursache liegt hier in der Tat bei Iran, zudem, da haben wir schon drüber

00:06:49: gesprochen, gibt es die Hezbollah, gab es das Assad-Regime, gibt es die Hussis, gibt

00:06:56: es die Hamas, die stellvertrete Irans in der Region, die versucht haben, Israel hier

00:07:03: einzuzingeln.

00:07:04: Also insofern kann ich schon verstehen und bin auch sehr dafür, dass man hier Israel

00:07:10: unterstützt.

00:07:11: Von der Völkerrechtsmäßigkeit her, finde ich, ist es gedeckt nach Artikel 51 der VN

00:07:17: Qatar, wenn es wirklich als Präventivschlag durchgehen kann, das kann ich schlecht beurteilen.

00:07:24: Ja, lassen Sie mich da kurz mal einhaken, aber da ist das nicht gerade der springende

00:07:27: Punkt.

00:07:28: Also wer kann das denn tatsächlich einschätzen?

00:07:30: Die Israelis behaupten, dass eine die internationale Atomenergiebehörde, soweit ich weiß, schätzt

00:07:36: das weniger dramatisch ein und selbst die US-Geheimdienstchefin Gebert hat gesagt, es

00:07:41: ist nicht so, dass der Iran jetzt in wenigen Tagen die Atombombe hat.

00:07:46: Also mit dieser Begründung könnte man diesen Krieg führen, aber ist sie stichhaltig?

00:07:50: Nun ja, das lässt sich letztlich nur ex-post also hinterher beurteilen.

00:07:54: Ich erinnere mich an den Irak-Krieg, damals hatten wir auch diesen informanten Curveball,

00:08:00: der von BND geführt wurde, der gesagt hat, da gibt es Bio-Waffen und die Amerikaner haben

00:08:06: sich bei ihrer Intervention, haben sich sehr stark auf diese Aussage gestützt und hinterher

00:08:11: hat sich rausgestellt, dass es alles fake war, es hat alles nicht gestimmt.

00:08:16: Hinterher kamen die Inspektoren in den Irak und haben nichts gefunden.

00:08:21: Also letztlich lässt sich das jetzt nicht mit Gewissheit sagen, weil weder sie noch ich

00:08:28: noch sonst irgendjemand haben Information, wie nahe der Iran wirklich an der Anreicherungsfähigkeit

00:08:34: ist.

00:08:35: Also ihr habt das Video gesehen hier natürlich auch von Netanyahu vor der UNO und ich war

00:08:40: vor 30 Jahren schon gesagt, das ist 5 vor 12, also es wird ja schon länger mit dieser Idee

00:08:48: da gespielt.

00:08:49: Aber hier kann ich jetzt und ich finde niemand gerade eine Aussage machen, weil eben keine

00:08:56: Inspektionen stattgefunden haben.

00:08:58: Ich finde man hätte da etwas anders rangehen können, man hätte ein Ultimatum setzen können

00:09:03: in dem Iran und sagen jetzt lass endlich mal die IAEO-Inspektoren ins Land und lass uns

00:09:10: ein eigenes Bild hier sich verschaffen, wie es mit eurer Anreicherung steht.

00:09:15: Das hat der Iran aber abgelehnt und das hat er immer abgelehnt.

00:09:19: Die Frage ist warum und da würde ich lieber Benefit of the Doubt sagen, dann ist dann

00:09:25: doch ein Präventivschlag zumindest den Betrag zu ziehen, aber begrenzt auf die Zerstörung

00:09:30: der Nuklearanlage.

00:09:31: Also nicht Regime Change oder diese anderen Dinge, sondern begrenzt auf die Zerstörung

00:09:36: der Nuklearanlage, denn es geht nicht an, dass ein Staat einen anderen mit der Vernichtung

00:09:40: droht.

00:09:41: Aber weil Sie gerade von Regime Change sprechen, die israelische Seite sagt das ja ganz deutlich,

00:09:47: das iranische Regime muss fallen, also die verbinden das ja mit diesem Krieg.

00:09:51: Na ja, so deutlich habe ich die Sitz nicht gehört, das will jetzt die Israelis hier nicht verteidigen,

00:09:56: es geht in primär um die Zerstörung der Nuklearanlage, wenn da als Sekundäreffekt, es gibt ja mehrere

00:10:03: Sekundäreffekte, wenn das ein Aufstand der Bevölkerung auslösen würde gegen das Regime,

00:10:09: 80% bin ich überzeugt, der Iraner sind gegen das Regime das sehr totalitär und repressiv

00:10:16: gegen das eigene Volk agiert, dann wäre das den Israelis aber auch anderen, ja wie

00:10:22: den sunnitischen Staaten, den Golfstaaten, den Amerikanen oder auch dem Westen würde

00:10:27: glaube ich niemand dem eine Träne nachweilen, aber es darf keine Begründung sein, einen

00:10:32: Schlag gegen irgendeinem führen.

00:10:34: Was die Hoffnung auf Regime Change angeht, da lohnt sich aber vielleicht auch mal der

00:10:37: Blick in den Irak, dort wurde ja Saddam Hussein gestürzt, aber was sich dann entwickelt

00:10:42: in den nächsten Jahrzehnten muss man ja sagen, das war nur nicht zum Vorteil des Westens und auch der

00:10:48: Demokratie. Ja, in der Tat, ich war ja selber im Irak zwei Jahre als Leiter der UNOMISSION UNAMI und

00:10:55: habe das wirklich aus der Nähe verfolgt. Ich war auch deutsche Botschaft im Irak nach den Sturz

00:11:00: von Saddam Hussein. Also, man kann die beiden Sachen aber nicht vergleichen. Es war ja eine breite

00:11:08: Invasion mit Bodentruppen des Irak. Die Amerikaner waren ja mit 150.000 Truppen im Irak. Das steht

00:11:17: ja überhaupt nicht zur Debatte, dass der Iran jetzt mit amerikanischen Bodentruppen hier da

00:11:23: überfallen wird oder dass da, dass da ihre Bodentruppen da im Spiel sind. Was zur Debatte steht

00:11:29: mit amerikanischer Involvierung, das sind die Bezweibomber und die bunkerbrechenden Waffen. Aber

00:11:35: nicht eine Bodenenvasion des Iran, wie das im Irak der Fall war. Herr Kubla, Sie haben vorhin die

00:11:42: Mission von Bundesaußenminister Wadephul angesprochen, der verhandeln will mit dem iranischen Außenminister

00:11:48: und auch die Außenamtschefs von Frankreich und Großbritannien sollen beteiligt sein. Aber wie

00:11:54: sinnvoll ist denn das in der gegenwärtigen Situation, wo noch völlig unklar ist, was die

00:11:58: Amerikaner machen? Im schlimmsten Falle gibt es eine Parallele. Deutschland und andere verhandeln

00:12:02: mit dem Iran und die Amerikaner greifen militärisch ein. Sie sprechen das richtige Wort aus hier,

00:12:08: parallel. Ja, es ist immer nötig, dass man parallel zur militär Aktion, was auch immer sie

00:12:15: sein muss. Es ist ja Israel, der gerade mit Iran einen Waffengang hat. Es ist ein mögliches

00:12:20: amerikanisches Eingreifen und parallel muss versucht werden, das zu verhindern. Die Welt

00:12:25: krankt doch daran, dass es keine Konfliktprävention gibt. Und es hat bisher nicht geklappt mit der

00:12:32: Prävention. Das ist aber kein Grund. Und da bin ich so ein bisschen uno-sozialisiert, weil ich

00:12:36: ein Drittel meines Berufslebens dort verbracht habe, immer parallel verhandeln, immer versuchen,

00:12:42: eine Eskalation zu finden und sich nicht darauf zurückzuziehen. Jetzt haben wir eine schwierige Lage

00:12:49: oder wie wir das in Ukraine machen. Der andere Partner will nicht reden. Putin will nicht reden.

00:12:54: Von Anfang an ein Verhandlungskanal, offene Kanäle aufbauen. Und das, finde ich, macht Warnefuhl und

00:13:01: seine Kollegen ganz richtig. Und das ist das Gebot der Stunde. Aber trotzdem noch mal nachgefragt,

00:13:06: wie sinnvoll ist das, wenn die Amerikaner dort nicht mitspielen? Ich denke, an 2018, Sie haben

00:13:12: vorhin dieses Atomabkommen erwähnt, die Amerikaner damals schon unter Drums sind einfach rausgegangen.

00:13:17: Die Europäer haben gesagt, wir machen das trotzdem. Ich kann mich erinnern, der damalige

00:13:21: deutsche Außenminister Heiko Maas hat das immer wieder betont. Wir kriegen das irgendwie hin.

00:13:25: Es ist nur, gar nichts passiert. Ohne die Amerikaner scheint nichts zu funktionieren.

00:13:30: Naja, Sie legen jetzt Wert auf diese militärische Intervention. Ich meine,

00:13:36: nochmal, die Politik muss eben daneben sein. Und bis jetzt ist doch noch gar nicht glaubt,

00:13:42: die Amerikaner intervenieren. Ja, es wird militärische Droh-Potenzial aufgebaut. Aber mein Gass ist,

00:13:48: so wie es jetzt steht, dass die Amerikaner letztlich nicht in den Krieg eintreten. Das

00:13:53: ist eine Möglichkeit. Solange dies nicht der Fall ist, würde ich bis zur letzten Sekunde alle

00:13:58: diplomatischen Mittel einsetzen, um eine weitere Eskalation zu verhindern. Und nicht zu warten,

00:14:04: was die Amerikaner nun machen oder nicht machen. Nein, man muss versuchen jetzt diplomatisch parallel

00:14:12: zu den militärischen Aktionen, versuchen eine Eskalation zu verhindern. Herr Gruppler,

00:14:17: Israelskrieg gegen den Iran verdrängt gerade die Ereignisse in Gaza. Auch das Schicksal der

00:14:23: verbliebenen israelischen Geiseln aus den Schlagzeilen, so ist zumindest mein Eindruck,

00:14:28: gehört das möglicherweise zum Kalkül der israelischen Führung, um inpolitischen Druck

00:14:34: zu mindern? Also mein Gefühl ist schon sehr stark, dass das natürlich auch von der jetzigen

00:14:41: Situation ablenken soll. Netanyahu verliert Rückhalt in der Bevölkerung. Was den Gaza

00:14:47: Krieg anbelangt, ich denke da auch, dass 70, 80 Prozent der israelischen Bevölkerung diesen Krieg

00:14:54: denn nur 20 Monate dauert so nicht fortsetzen möchte, die in der parteilichen Opposition wächst.

00:15:00: Und insofern tritt jetzt mit der Aktion gegen den Iran ein Solidarisierungseffekt ein. Ich bin

00:15:06: täglich in Kontakt mit Israelis, die sagen natürlich, da müssen wir jetzt durch. Jetzt ist

00:15:12: nicht die Zeit, an Netanyahu rumzukritteln wegen Gaza. Jetzt haben wir die Bedrohung aus Iran. Das

00:15:17: muss zuerst laufen. Also insofern haben sie Recht. Da ist auch ein Kalkül dabei, dass wir in einer

00:15:23: schwierigen inpolitischen Situation, der Netanyahu ja ist, dass man da ablenkt von Gaza und wir

00:15:28: sehen es ja auch in den deutschen Medien. Gaza kommt relativ gesehen wenig vor. Es gibt dort Hunger,

00:15:35: es kommt immer noch keine humanitären Leistung nach Gaza. Die Bevölkerung wird ausgehungert,

00:15:41: es wird versucht, sie zu vertreiben. Es wird die Annexion vorbereitet. Alle diese Ziele, die auch

00:15:48: laufen in der Region der Israelis, das wird in Hintergrund gedrängt durch den Konflikt mit dem

00:15:54: Iran, der das jetzt alles überlagert. Gleichzeitig muss man aber auch sagen, schlagen ja iranische

00:15:59: Raketen in israelischen Städten ein. Es gibt Tote und Verletzte und es zeigt sich, dass Israel

00:16:04: durchaus verletzlich ist. Kann das nicht dann doch auch der israelischen Regierung wieder auf die

00:16:10: Füße fallen? Nein, das glaube ich nicht. Es zeigt, dass Israel verletzlich ist und das zeigt aber auch

00:16:16: die Solidarität, die der Westen, die Deutschland insbesondere, die die Amerikaner mit Israel

00:16:22: haben. Es hat ja von Bundeskanzlerin Merz aber auch von Wadefoul die Kritik am Gaza-Krieg gegeben.

00:16:29: Ich meine, da wird ja ziemlich klar gesagt, dass es nicht angeht. Völlig unabhängig, was der Grund

00:16:35: ist. Natürlich müssen die Hamas die Geisen freilassen. Natürlich haben sie terroristisch Israel

00:16:40: überfallen, aber unabhängig davon geht es nicht an, dass man Hunger als Waffe einsetzt und als

00:16:47: Kriegsziel die Vertreibung der Bevölkerung einsetzt. Das geht nicht, das hat die Bundesregierung auch

00:16:53: klar gemacht, aber es heißt nicht, dass wir nicht an der Seite israel stehen. Wenn Israel von außen

00:16:59: bedroht wird, wie es jetzt im Falle des Iran, man sehen kann, wie Israel aber auch, wie sie sagen,

00:17:07: nicht so richtig in der Lage ist, sich hundertprozentig zu verteidigen, dann ist wirklich die Existenz

00:17:13: Israels in Gefahr. Nach meiner Meinung war die der Hamas brutale Überfall am 17.10.23 keine Bedrohung

00:17:23: von Israel als Ganzes, als Staat. Aber die iranischen Aktion, auf deren Genen, in deren Philosophie es

00:17:31: wirklich ist, Israel als Staat auszulöschen, das ist doch eine ganz andere Kategorie. Und da bin

00:17:38: ich voll und ganz an der Seite Israels und der Besten ist das auch, in die Amerikaner vor allem

00:17:43: auch. Wie sehen Sie denn in diesem Licht deutsche Waffenlieferungen an Israel? Das war ja heftig

00:17:49: kritisiert worden, vor allem auch mit Blick auf Gaza. Nun ja, bei den Waffendieferungen heißt es

00:17:53: ja immer, was schwimmt, das geht. Nicht wahr? Also U-Boote und alles Maritime. Das ist wirklich

00:17:59: Existenzsichern für Israel, was die Kleinwaffen anbelangt. Oder jetzt nehmen wir mal die Waffen,

00:18:06: die gegen den Iran in Einsatz kommen. Würde ich sagen, da hätte ich keine Bedenken. Ich hätte

00:18:11: allerdings Bedenken, wenn Waffen eingesetzt werden zu völkerrechtswidrigen Zwecken, zu Kriegsverbrechen,

00:18:18: zu verbrechen gegen die Menschlichkeit, zum Einsatz von Hunger als Waffe. Wenn hier Waffen zum

00:18:24: Einsatz kommen, dann sollte das unterbleiben. Aber kann man das denn trennen? Nun ja, ob

00:18:30: es ein U-Boot liefern oder Kleinwaffen, in der Tat kann man das trennen. Wenn Sie Komponenten

00:18:35: für ballistische Raketen liefern, die nicht nach Gaza geschossen werden und die auch in der Westbank

00:18:40: überhaupt keinen Sinn machen, sondern die eigentlich nur in Falle von Iran einen Sinn machen,

00:18:45: dann hätte ich da überhaupt keine Bedenken, dass Israel zu seiner Verteidigung diese Waffen

00:18:49: kriegt. Aber Panzerkomponenten, wo Panzer dann hinterher Gaza besetzen, Kleinwaffen,

00:18:55: die eingesetzt werden, um völkerrechtswidrige unverhältnismäßige Aktionen in Gaza zu machen,

00:19:02: da würde ich dann schon eine Trennlinie ziehen. Herr Rubler, Sie waren Jahrzehnte im diplomatischen

00:19:07: Dienst. Sie arbeiten jetzt in einem Netzwerk Diplomaten ohne Grenzen, das sich für Frieden,

00:19:12: Gleichheit und Zusammenarbeit einsetzt. Was trauen Sie denn der Diplomatie in einer Zeit zu, wo sich

00:19:18: immer mehr das Recht oder vielleicht auch das Unrecht des Stärkeren durchzusetzen scheint?

00:19:23: Naja, das bedeutet ja, dass die Diplomatie sehr viel selbstbewusster, sehr viel stringenter,

00:19:29: sehr viel offensiver, sehr viel aggressiver auftreten muss, als es bis jetzt der Fall ist.

00:19:33: Und da richtig mich natürlich auch an die Medien. Wenn ich sehe im Fernsehen, das sind Militärexperten

00:19:39: und keine politischen Experten. Das sind die Carla Masalas dieser Welt und andere, die Dinge aus

00:19:46: militärischer Sicht betrachten. Da gab es ja dieses sehr gute Buch von Ronan Farrow, das der Sohn von

00:19:53: Woody Allen und Mia Farrow da geschrieben hat, das Ende der Diplomatie. Da ganz genau beschreibt,

00:19:58: am Afghanistan Krieg, wie die Militärs letztlich alle Schlüsselpositionen auch im Weißen Haus

00:20:04: besetzen, unter David Talbrook, der damals der Afghanistan beauftragte war und damit wirklich

00:20:10: ein Übergewicht der Militärs geschaffen haben in der amerikanischen Außenpolitik und die Diplomatie

00:20:16: völlig auf dem Abstellkreis war. Das darf nicht passieren. Leider passiert das schon seit Jahren,

00:20:21: im Falle der Ukraine. Das heißt ja nicht, dass Diplomatie gleich erfolgreich sein muss,

00:20:27: aber nehmen wir noch das Wadefühlbeispiel jetzt in Genf mit den Gesprächen, der in einer Kriegssituation

00:20:32: sich mit seinen Außenministern, Kollegen zusammensetzt und versucht das Schlimmste zu verhindern.

00:20:37: Das ist Diplomatie. Der Iran ist geschwächt. Es stimmt, dass man stark militärisch auftreten muss.

00:20:44: Erst dann bekommt man Parteien an, verhandlungsdisch. Ich habe das selbst oft erlebt. Ich war ja

00:20:48: hier Kommandeur der Truppe sozusagen von bei der UNO im Kongo. Wir hatten 20.000 Soldaten mit

00:20:54: aktiven Kampfauftrag. Es ist schon ein Unterschied, ob sie mit Kampfhubschraubern anrücken und den

00:21:01: Menschen und den Milizen sagen, ich hätte gerne, dass ihr euch jetzt entwaffnet und die Waffen an

00:21:07: die Regierung übergebt oder es passiert Schlimmes oder ob man nur mit Worten redet. Also Militär und

00:21:13: Politik sind zwei Seiten einer Medaille und sie müssten sehr viel offensiver auftreten und sich

00:21:19: nicht von den Militärs immer in den Hintergrund drängen lassen. Herr Kobler, ich danke Ihnen

00:21:23: herzlich für das Gespräch. Okay, ganz vielen Dank.