Däubler-Gmelin: Soziale Medien müssen der Gesellschaft zurückgegeben werde

00:00:00: Die langjährige SPD-Bundestagsabgeordnete und frühere Bundesjustizministerin Harta Deubleck-Mälin gehört zu den Politikerinnen und Politikern,

00:00:09: die sich auch nach ihrer aktiven Laufbahn weiter einmischen. Und sie tut das immer noch mit großer Leidenschaft.

00:00:15: So hat sie sich für die Freilassung der Swissablowers Julian Assange eingesetzt.

00:00:19: Sie macht sich für ein Schulfach-Medienbildung stark und kam als Vorsitzender einer Expertenkommission zu dem Schluss,

00:00:26: dass die Enteignung großer Wohnungsunternehmen rechtlich zulässig sei.

00:00:30: Sie arbeitet auch weiterhin als Anwältin, lehrt an Universitäten im Innen- und Ausland und befasst sich auch intensiv mit Fragen des Völkerrechts.

00:00:38: Heute ist sie Gast im Telepolis Podcast. Schönen guten Tag Frau Deubleck-Mälin.

00:00:42: Ja, guten Tag Herr Ringel.

00:00:44: Was treibt sie um, dass sie immer noch auf so vielen Hochzeiten tanzen?

00:00:48: Es sind keine so vielen Hochzeiten. Also, dem passiert das ja alles hintereinander. Nein, aber die Zeiten sind herausfordernd.

00:00:57: Es gibt eine Menge Dinge, die mich sehr interessieren und wenn ich helfen kann, tue ich das gerne.

00:01:02: Sie haben sich immer wieder für den Schutz der Freiheits- und Menschenrechte eingesetzt.

00:01:07: Nun sagen die einen, Deutschland sei als Rechtsstaat und liberale Demokratie weiterhin stabil.

00:01:13: Andere sehen genau das zunehmend gefährdet. Wie ist Ihre Einschätzung?

00:01:17: Also, ich denke, wir müssen schon aufpassen. Wir sehen in anderen Staaten, wie schnell Institutionen untergraben und dann sozusagen außer Wirkung gesetzt werden können.

00:01:28: Das wollen wir hier nicht haben.

00:01:30: Es gibt ja sehr unterschiedliche Interpretationen. Die einen sagen, Demokratie ist gefährdet, weil ein möglicher Rechtsruck droht.

00:01:37: Und da schaut man dann auf Staaten mit autokratischen Tendenzen, die ja mehr werden in der Welt.

00:01:44: Aber es gibt auch die andere Wahrnehmung. In Deutschland verengten sich Diskursräume, Meinungsfreiheit sei gefährdet.

00:01:50: Und das sei eine Gefahr. Wie schätzen Sie das an?

00:01:53: Nein, ich stimme dem durchaus zu. Wir haben ein Rechtsruck, der droht nicht nur.

00:01:58: Und deswegen heißt das ganz deutlich, dass diejenigen, die das nicht wollen, die müssen die Stimme erheben.

00:02:04: Viele von uns haben sich ein bisschen dran gewöhnt, dass alles passiert, ohne dass sie sich einmischen,

00:02:10: sondern dass es ausreichend zu maulen, auf andere zu schimpfen, ohne sich einzubringen. Das geht nicht.

00:02:17: Und ich denke, dass dieses für die, jetzt sage ich es mal, für alle, für jeden von uns gilt, aber es gilt natürlich auch und in besonderer Weise für politisch Verantwortliche,

00:02:29: die hier mit klaren Regelungen auch vorgehen müssen. Ich will mal einen Punkt nennen, der mich in letzter Zeit ganz besonders beschäftigt.

00:02:38: Die Rolle der sozialen Medien, die ja im Augenblick so tun, als Gelteversing, keine Leiggrenzen, weder des Anstands, noch der Menschenrechte,

00:02:48: noch sonst etwas, die wird man überdenken müssen. Und diese Konzentration der sozialen Medien in den Händen einiger, wichtiger Eigentümer,

00:02:58: das geht schon gar nicht.

00:03:00: Nun sagen wiederum andere, die sozialen Medien, das ist der Ausgleich zu den verengten Diskursräumen in den sogenannten Mainstream-Medien.

00:03:08: Da sei viel Einseitigkeit im Spiel und da müssen wir dann eben auf soziale Medien ausweichen.

00:03:13: Das ist ja auch wahr. Die sozialen Medien waren gedacht als ein Instrument des ganz normalen Leuten, die keinen Zugang zu den öffentlichen oder zu den Mainstream-Medien haben

00:03:24: oder auch zu den Privat-Sendern, um denen auch eine Stimme zu geben.

00:03:28: Nur, wenn Sie sie genauer anschauen, dann sehen Sie, dass der Vermachtungsprozess in den Händen von einigen, wenigen großen Medienunternehmen

00:03:38: natürlich genau diese Funktion der Freiheit außerordentlich stark einschränkt.

00:03:42: Und deshalb wird man hier mit ganz klaren Regulierungen vorgehen müssen, um die Meinungsfreiheit der Einzelnen in den sozialen Medien tatsächlich zu erhalten.

00:03:53: Und die wieder wirksam zu machen.

00:03:55: Wenn Sie sagen, man wird da kontrollieren müssen, da ist die große Frage, wer soll das tun?

00:04:00: Es gibt ja Regeln in der Europäischen Union, wo dann die Kommission zum Beispiel als wichtiges Instrument fungiert.

00:04:07: Oder aber man überträgt, dass den Tech-Giganten selbst, sind das Wege, die Sie in Ordnung finden?

00:04:14: Es gibt in meiner Ansicht nach eine ganze Reihe von wirklich guten Vorschlägen.

00:04:19: Sie haben ja gerade erwähnt, dass sich da auch ein Einig in der Expertenkommission mitgewirkt haben.

00:04:24: Die sind natürlich sehr viel weiterreichend.

00:04:27: Zum einen wird man schauen müssen, dass nicht die Tech-Giganten oder große Medienunternehmen sich das Eigentum an den Plattformen weiterhin zuordnen können.

00:04:39: Sondern hier wird auch ganz klar eine Trennung gemacht werden müssen zwischen Privatuminteresse, Eigentumsinteresse und auch Interesse,

00:04:49: das Internet, die sozialen Medien für die Einzelnen offen zu halten.

00:04:53: Und dann zum zweiten müssen Regelungen, die zum Beispiel auch Verzeitungen gelten oder auch Rundfunkstationen,

00:05:02: die müssen selbstverständlich, was die Grenzen von Beleidigungen oder auch Verleumdungen oder Fake News angeht,

00:05:09: auch für soziale Medien und deren Träger gelten.

00:05:12: Das muss dann allerdings kontrolliert werden und diese Kontrollorgane müssen geschaffen werden.

00:05:18: Ich denke, dass man das in der Verantwortung der Öffentlichkeit machen sollte durch unabhängige Gremien, die danach schauen.

00:05:26: Das kann man nicht Tech-Unternehmen oder irgendwelchen privaten Eigentümern überlassen.

00:05:31: Frau Deutberg-Millen, die Union hat vor ein paar Wochen eine kleine Anfrage im Bundestag gestellt.

00:05:37: Da ging es um 17 Nichtregierungsorganisationen und es sollte offen gelegt werden, mit wie viel Geld diese NGOs gefördert werden,

00:05:44: ob es da vielleicht Verbindungen zu bestimmten Parteien und Organisationen gäbe.

00:05:48: Das hat ja auch was mit solchen Korrekturgeschichten zu tun, über die wir gerade sprechen.

00:05:52: Also Organisationen, die sich zum Beispiel darum kümmern, im Internet nachzuschauen, ob da alles mit rechten Dingen zugeht.

00:05:59: Und da steckt ja hinter dieser kleinen Anfrage so die Vermutung, das könnte politische Schlagseite haben.

00:06:04: Gerade auch aus Ihrer Partei der SPD gab es da heftige Proteste. Was sagen Sie dazu?

00:06:09: Und da bei dieser Anfrage merkte man natürlich die Absicht und ist zu Recht verstimmt.

00:06:14: Da geht es ja nicht um die Erhaltung der Freiheit der Zivilgesellschaft oder der Einzelnen.

00:06:20: Und das war der Punkt, über den ich gerade geredet habe.

00:06:23: Das möchte ich gerne haben.

00:06:25: Ich möchte gerne, dass die sozialen Medien wieder rauskommen aus der Eigentümerstruktur,

00:06:31: wie Sie genannt haben, großen Tech-Unternehmen oder andere Eigentümer, die dann manipulieren.

00:06:37: Sondern ich möchte, dass es mit der Verantwortung der Zivilgesellschaft mit eigenen Kontrollorganisationen der Einzelnen zurückgeht,

00:06:44: dass aber hier klare Grenzen gegen Fädenjogens, Beleidigungen, Verleutungen und Ähnliches hier gelten müssen und kontrolliert werden müssen.

00:06:52: Das, was die Union beabsichtigt hat, war eine Kontrolle der Zivilgesellschaft von oben nach unten und das geht nicht.

00:06:59: Aber trotzdem noch mal nachgefragt, wenn der Staat nicht Regierungsorganisationen fördert, die dann ihrerseits sich auch als korrektiv verstehen,

00:07:08: aber doch staatliches Geld bekommen, passt das denn zusammen?

00:07:11: Ja, nun natürlich passt es zusammen.

00:07:13: Wir wissen doch ganz genau, dass die Öffentlichkeit bei uns eine erhebliche Funktion hat, auch eine Kontrollfunktion.

00:07:20: Es gibt für die Förderung von zivilgesellschaftlichen Organisationen, gibt es klare Richtlinien,

00:07:27: aber es ist natürlich absolut wichtig, dass die Zivilgesellschaft ihrerseits von unten nach oben organisiert werden muss,

00:07:36: dass sie sich selbst organisieren kann, sonst kann sie ihre Kontrollfunktion nicht ausüben

00:07:41: und dass diese Kontrolle nicht top-down nach den Inhalten derer, die die politische Macht haben, geschehen kann.

00:07:49: Eine konkrete politische Frage, die schon lange diskutiert wird, gerade aber auch jetzt für neuen Wirbelsorgt,

00:07:55: ist die, wie umgehen mit der AfD.

00:07:57: CDU-Politiker Spahn sagt so sinngemäß, man solle das unaufgeregter tun, zum Beispiel ja auch den Vorsitz in Bundestagsausschüssen zubelegen.

00:08:07: Auch da gibt es Empörung von anderer Seite, auch in der SPD. Wie ist da Ihre Haltung?

00:08:13: Dass man sich über diese unglaublichen, beleidigenden und herabsetzenden, auch diskriminierenden Äußerungen von AfD-Politikern,

00:08:21: wo auch immer, empört und zwar auch emotional aufregt, kann ich gut verstehen.

00:08:26: Dass man völlig klar sagen muss, dass sich dabei um eine in den meisten Teilen verfassungswidrige Organisationen handelt, ist auch klar.

00:08:37: Ich habe den Eindruck, es sollte sich der Herr Spahn, gerade wenn er jetzt Fraktionsvorsitzender wird, deutlicher darauf konzentrieren,

00:08:45: hier die Verfassungswidrigkeit so nachzuweisen, dass man mit einem Antrag in unser Verfassungsgericht diesem Spuk ein Ende machen kann.

00:08:55: Das heißt, Sie sind für ein Verbot der AfD? Steckt das jetzt hinter Ihrer Formulierung?

00:09:00: Ich bin völlig klar der Auffassung, dass man mit dieser Partei nicht arbeiten kann. Es ist keine normale Partei.

00:09:08: Und ich bin der Auffassung, es ist die Aufgabe einen derartigen Verfassungsprozess vorzubereiten.

00:09:15: Das ist genau der Stand. Und das halte ich für absolut erforderlich.

00:09:19: Ich bin auch der Meinung, dass die CDU sich darüber inklaren sein muss.

00:09:23: Gut, aber der Zustand jetzt ist ja der. Die Partei ist nicht verboten.

00:09:27: Sie hat rund 20 Prozent bekommen bei der letzten Bundestagswahl.

00:09:31: Und die Frage ist, ob wir jetzt nicht auch demokratische Regeln gelten müssen für diese Partei,

00:09:36: solange Sie eben im Bundestag sitzt mit den gleichen Rechten, die die anderen auch haben.

00:09:40: Wenn diese Kollegen, wenn sie sie so nennen wollen, sich an diese Regelungen,

00:09:46: der übrigens 80 Prozent, die sie nicht gewählt haben, halten und die sich diese Demokratie

00:09:53: und rechtsstaatlichen anderen Parteien gegeben haben, dann ja, sonst nicht.

00:09:57: Es gibt nicht wenige, die sagen, die AfD profitiert davon, dass sie praktisch ausgegrenzt wird

00:10:03: von anderen oder anders behandelt wird als andere Parteien.

00:10:06: Und wenn man sich die Wahlergebnisse der letzten Jahre anschaut, kann man ja auch zu diesem

00:10:10: Ergebnis kommen.

00:10:11: Also, sind Sie nicht auch die Gefahr, dass das die AfD stärkt, wenn man so mit ihr umgeht?

00:10:16: Also, ich habe den Eindruck, dass die AfD davon profitiert, dass Journalisten ohne weiter

00:10:20: nachzuschauen, worum es sich handelt, eigentlich solche Opfermentalitätsbehauptungen einfach

00:10:26: weitererzählen.

00:10:27: Es wäre, glaube ich, sehr viel besser in der Auseinandersetzung.

00:10:31: Man würde sich anschauen, was denn eigentlich von Leuten wie Frau Weidel oder anderen tatsächlich

00:10:38: gesagt und getan wird.

00:10:40: Dann wären wir alle schon ein Stück weiter.

00:10:42: Wir haben vorhin schon über soziale Medien gesprochen.

00:10:45: Ich will mal noch ein bisschen mehr die Medien hier ins Spiel bringen.

00:10:48: Wir haben ja eine wichtige auch Vermittlerfunktion in der Gesellschaft.

00:10:52: Meinungen transportieren, Nachrichten verbreiten.

00:10:55: Ganz zentral dabei der öffentlich-rechtliche Rundfunk, der ja allen gehört, weil ihn auch

00:10:59: alle finanzieren.

00:11:00: Der steht aber auch gerade heftig in der Kritik von vielen Seiten.

00:11:04: Wird er Ihrer Meinung nach seiner Aufgabe gerecht?

00:11:07: Also, der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist extrem wichtig.

00:11:11: Das können Sie an Institutionen in den USA sehen, wo eigentlich jeder in seiner Blase

00:11:17: lebt und auf das, was andere sagen, überhaupt nicht mehr zu achten braucht, weil er ja gar

00:11:24: nicht mehr hören muss, was da überhaupt los ist.

00:11:27: Ich bin der Auffassung, dass diese Verbindung für eine gesamte Gesellschaft nur durch

00:11:34: ein Rundfunk- und Fernsehsystem in öffentlicher Verantwortung aufrechterhalten werden kann.

00:11:39: Das wird kontrolliert, gar keine Frage, sogar sehr deutlich.

00:11:43: Ich finde es auch richtig, dass jeder Seite Kritik einbringen kann.

00:11:46: Aber wenn dieses nur dem Ziel dient, dass man durch Privateigendümer und deren Manipulatoren

00:11:55: veranlasste Meinungen diesen Rundfunk oder dieses System zerstört, dann bin ich da auf

00:12:01: der ganz anderen Seite.

00:12:03: Selbstverständlich muss Kritik möglich sein, gar keine Frage.

00:12:07: Und wenn Sie jetzt einen Gegensatz zu sozialen Medien herstellen wollen, dann bitte ich einfach

00:12:12: auch hier immerhin zuzufügen.

00:12:14: Soziale Medien, die im Dienst der Freiheit des Einzelnen und im Dienst, der durch unsere

00:12:22: Verfassung klar definierten und begrenzten Meinungsäußerung jedes Einzelnen oder auch

00:12:28: der Zivilgesellschaft steht, die ja.

00:12:30: Aber solche, die Tech-Unternehmen gehören, die durch Manipulatöre politischer Art oder

00:12:37: ökonomischer Art gesteuert sind, die sollte man, glaube ich, in ganz anderer Weise behandeln

00:12:42: und nicht einfach mit den sozialen Medien, die wir für gut halten, gleich setzen.

00:12:46: Ja, noch mal zurück zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

00:12:49: Da gibt es von vielen Seiten auch schon länger die Forderung, eine Art Publikumsräte zu

00:12:55: bilden, also wo jetzt unmittelbarer der Einfluss der Nutzerinnen und Nutzer geltend gemacht

00:13:00: werden kann, weil die Rundfunkräte so die Kritik sein, so zusammengesetzt, dass sie die Bevölkerung

00:13:05: nicht wirklich repräsentieren.

00:13:07: Sind Publikumsräte eine sinnvolle Geschichte?

00:13:09: Das kommt darauf an, wie die zusammengesetzt sind.

00:13:12: Wenn es auch lauter Leute sind, die durch ein Mask dorthin geschickt werden, dann sicherlich

00:13:16: nicht.

00:13:17: Man muss, glaube ich, gerade in so herausfordernden Zeiten, wo es darum geht, das Internet wieder

00:13:22: für die Einzelnen und die Freiheit der Einzelnen und für die Zivilgesellschaft zurück zu gewinnen.

00:13:27: Da können sie nicht einfach pauschal dieses oder jenes sagen, sondern ich bin sehr für

00:13:33: die Beteiligung und die Kritik der Nutzerinnen und Nutzer, aber nicht für eine Vergrößerung

00:13:39: des Einflusses von technischen Eigentümern, sozialen Medien, die manipulieren können

00:13:45: und das auch tun, wie wir wissen.

00:13:47: Mir ging es jetzt nochmal um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

00:13:50: Da gibt es ja als Kontrollorgane die Rundfunkräte, wo zum Teil auch noch Parteienvertreter drin

00:13:56: sind, aber vor allem auch Organisationen, Kirchen und so weiter.

00:13:59: Das soll ja die Gesellschaft abbilden, aber das ist eben so die Kritik, nicht wirklich

00:14:04: das Bild der Öffentlichkeit.

00:14:05: Man müsse jetzt die Bevölkerung direkter beteiligen durch Publikumsräte, jetzt im

00:14:09: öffentlich-rechtlichen Rundfunk, auch weil die Kritik ja so massiv ist, dass vieles dort

00:14:13: Schlagseite hätte und man müsse das offener diskutieren.

00:14:16: Deswegen meine Frage von Publikumskontrolle über neue Gremien.

00:14:21: Ist das ein Weg, den Sie sinnvoll finden?

00:14:23: Oh, den finde ich sehr sinnvoll und auch diskussionswürdig.

00:14:26: Das habe ich ja auch schon unterstrichen.

00:14:28: Das Problem dabei wird sein, dass sich hier tatsächlich Menschen, die ihre auch demokratische

00:14:36: und einzelne Verantwortung wahrnehmen wollen, drin haben und nicht Leute, die von Tech unternehmen

00:14:41: oder manipulatören oder wem auch immer dorthin geschickt werden.

00:14:45: Frau Deubleck-Mellin, vieles hängt ja auch davon ab, ob die Menschen, die Medien konsumieren,

00:14:50: welche Medien auch immer, wissen, wie diese Medien funktionieren.

00:14:53: Warum das so ist, wo die Informationen herkommen, das ist ja mitunter gar nicht so leicht zu

00:14:57: durchschauen und da sagen Sie, wie viele andere auch, es wäre sinnvoll, einen Schulfach Medienbildung

00:15:04: einzuführen.

00:15:05: Was versprechen Sie sich davon?

00:15:06: Ich verspreche mir davon, dass schon unsere ganzen, die Generation meiner Enkel und im

00:15:12: Zweifel ihrer Kinder, dass die lernen, woher Medien kommen, dass sie da nicht gleichsetzen

00:15:20: können, was sie zum Beispiel auf bestimmten Internetkanälen sehen, mit geprüften auch,

00:15:26: sagen wir mal, nachprüfbaren Fakten.

00:15:29: Ich denke schon, dass es darum geht, auch zusätzlich die technischen Zusammenhänge

00:15:36: deutlich zu machen.

00:15:37: Sie müssen heute zum Beispiel wissen, wie Algorithmen hergestellt werden, um auch zu verstehen,

00:15:43: warum hier Diskriminierungsgefahren drohen, gerade in diesem Bereich.

00:15:47: Und dann wird man sich auch mit den Kindern da drüber unterhalten müssen, was ist denn

00:15:53: eigentlich Fake News?

00:15:54: Was darf man?

00:15:55: Was darf man nicht?

00:15:56: Wo sitzt hier eine ethische Verantwortung und wer kann es kontrollieren?

00:16:01: Da kommt dann auch die Frage Ihrer Publikumsräte mit rein, weil die gilt ja im Grunde genommen

00:16:08: als Forderung, wenn ich sie richtig verstanden habe, nicht nur für den öffentlich-rechtlichen

00:16:13: Grundfunk und das System, sondern auch für die privaten Sendeanstalten, die gilt auch

00:16:18: für die Medien anderer Art und sie gilt für Social Media Plattformen auf jeden Fall.

00:16:23: Ich habe es erwähnt vorhin, dass Sie sich intensiv mit Fragen des Völkerrechts beschäftigen.

00:16:28: Zum Beispiel haben Sie den vermutlich künftigen Bundeskanzler Friedrich Merz dafür kritisiert,

00:16:34: dass er dem israelischen Regierungschef Netanyahu die freie Ein- und Ausreise nach und von Deutschland

00:16:39: versprochen hat und das obwohl gegen Netanyahu ein Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs

00:16:45: vorliegt.

00:16:46: Warum ist das für Sie Grundsaufrägung?

00:16:47: Ich bin Juristin, da reg ich mich unendlich da drüber auf, aber das ist eine ganz sachliche

00:16:52: Feststellung.

00:16:53: Wenn ein unabhängiges Gericht, das hier nach klaren Fakten eine Entscheidung trifft, einen

00:17:01: Haftbefehl erlässt, dann kann man sich als Betroffener dagegen wehren, aber dieser Haftbefehl gilt

00:17:09: und da muss dann auch befolgt werden und dann kann nicht jemand, der hier Bundeskanzler werden

00:17:14: will, sagen, ach, das ist mein Freund, das gilt nicht für den, das geht nicht.

00:17:18: Das ist ein Verstoß gegen die Prinzipien von Rechtsstaatlichkeit, der wir verpflichtet

00:17:24: sind.

00:17:25: Nun stellt man sich aber gerade mal das Bild vor, der israelische Regierungschef reist

00:17:29: nach Deutschland und wird hier abgeführt und eingesperrt.

00:17:32: Kann man sich das wirklich vorstellen?

00:17:33: Na, da soll ihr nicht anreißen, sondern wenn er der Meinung ist, der Haftbefehl, der sei

00:17:39: für ihn nicht gültig, dann kann er sich nach den Prinzipien des Internationalen Strafgerichtshofs

00:17:45: dagegen wehren.

00:17:46: Überall weiß ich nicht, ob Sie das mitbekommen haben.

00:17:50: Auf der einen Seite verbietet Israel die Zusammenarbeit mit dem Internationalen Strafgerichtshof.

00:17:56: Auf der anderen Seite ist aber Netanyahu genau diesen Weg gegangen und sein Einspruch wird

00:18:03: dort diskutiert.

00:18:05: Also heißt das ganz klar, man kann hier nicht nach Art der Rosinen pickerweise sagen, ich

00:18:11: stehe über dem Gesetz auch nicht.

00:18:13: Netanyahu, übrigens sollte man auch vermeiden, den Eindruck zu erwicken, Netanyahu sei Israel

00:18:20: und für Israel haben wir eine besondere Verantwortung aufgrund unserer Geschichte.

00:18:24: Ich glaube, das wissen wir alle, aber Netanyahu ist nicht Israel, sondern er ist mit seinen

00:18:31: Taten gerade auch mit dem Vielfachen verbrechend, die in Gaza und Andereswo begangen werden,

00:18:37: ist er natürlich auch in Israel in starke Kritik und das muss man auch gelegentlich sagen.

00:18:42: Es gibt den Vorwurf seitens vieler Völkerrechtler der Westen Messe mit unterschiedlichen Maßstäben,

00:18:49: wenn zum Beispiel die Kriege Russlands in der Ukraine bewertet werden oder wenn es um den

00:18:54: Krieg im Nahen Osten geht.

00:18:56: Dass dort doppelte Standards herrschen, eben massive Kritik an Russland zum Beispiel, aber

00:19:00: ein Auge zu drücken, wenn es um Israel geht.

00:19:03: Doppelmoral.

00:19:04: Ist das ein Begriff, den Sie da auch verwenden würden?

00:19:06: Natürlich, das ist glaube ich ein sehr besächtigter Vorwurf.

00:19:10: Schauen Sie, es gibt gerade auch zwei Beispielsfälle der frühere Präsidente Sudan, gegen den ein

00:19:17: Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs ausgesprochen wurde.

00:19:22: Da hat sich kein Hammerz darüber aufgeregt.

00:19:25: Das Gleiche gilt für den ehemaligen Präsidenten der Philippinen, wo die gleiche Situation

00:19:30: da ist.

00:19:31: Das heißt, es sind schon unterschiedliche Standards, über die man sich klären sein

00:19:36: muss, dass das nicht geht.

00:19:38: Es steht niemand über dem Gesetz.

00:19:41: Und das ist, glaube ich, ein eiserner Grundsatz.