Philosoph Andrick: Plädoyer für angstfreie und offene Debattenkultur

00:00:00: Der Philosoph Michael Andrick wirbt für Toleranz und eine angstfreie Debattenkultur, kommt aber zu der Erkenntnis,

00:00:06: dass sich die offene Gesellschaft des Westens mehr und mehr schließt.

00:00:10: In seinen Büchern, Essays und Kolumnen schreibt er gegen diese Entwicklung an.

00:00:15: Und dabei schafft er, was wenigen gelingt, er wird in sogenannten Mainstream-Medien ebenso veröffentlicht wie in Alternativen.

00:00:22: Im Mai erscheint sein neues Buch mit dem Titel "Ich bin nicht dabei" Denkzettel für einen freien Geist, über das ich im heutigen Telepolis Podcast mit ihm sprechen will.

00:00:32: Schon guten Tag Michael Andrick.

00:00:33: Ja, guten Tag.

00:00:34: Sie beklagen eine Verengung der Debattenkultur, aber sie liefern ja selbst dem Beweis, dass offene Button möglich sind.

00:00:41: Wie passt das denn zusammen?

00:00:42: Ja, das passt sehr gut zusammen.

00:00:45: Also wenn man natürlich eine philosophische Argumentationsweise wählt, wie ich das tue,

00:00:50: dann kann man tatsächlich über Diskursgräben hinweg noch präsent bleiben.

00:00:55: Allerdings ist das ja nicht jedermanns Sache, es sind ja nicht alle Schreib- und Leseprofis.

00:00:59: Und im Alltag wissen wir, dass der Diskursraum als sehr beengt und angstbelastet erlebt wird.

00:01:05: Ich erinnere da nur mal an die einschlägigen Umfragen.

00:01:08: Also man findet in allen westlichen Staaten, aber allen voran Deutschland mittlerweile eine Bevölkerungsmehrheit,

00:01:15: die der Meinung ist, dass es ein echtes soziales Risiko darstellt.

00:01:20: Seine politische Meinung frei zu äußern.

00:01:23: Und ich versuche immer sehr argumentativ und geradezu mit einer klinischen Vorsicht, nicht polemisch zu sein.

00:01:32: Das gelingt mir auch nicht immer, aber meistens.

00:01:35: Und ich glaube, das erlaubt es mir dann auch eben vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk bis zu den Nachdenksseiten im Gespräch zu bleiben.

00:01:42: Was treibt sie denn an, sich immer wieder in diese Debatten reinzustürzen?

00:01:47: Ich bin Vater von drei Töchtern und ich möchte, dass die mit einem Beispiel auch in der Familie aufwachsen,

00:01:54: dass man das, was einem bewegt, auch ausspricht.

00:01:57: Und dass man klar und deutlich ist und dass man auch klare Urteile ausspricht, wenn man Unrecht sieht.

00:02:02: Ich glaube, dass dieses Beispiel für meine Kinder wichtig ist.

00:02:05: Und ich möchte auch in der breiteren Gesellschaft ermutigen.

00:02:09: Denn so ein angstbesetztes Diskussionsklima, das entsteht ja dadurch,

00:02:14: dass in vielen Tausend Situationen viele Leute lieber den Mund halten.

00:02:18: Und deswegen habe ich mir überlegt, ich möchte lieber möglichst öffentlichkeitswirksam zu den kritischen Fragen der Zeit den Mund aufmachen.

00:02:25: Aber eben nach Möglichkeit, ohne moralisierend andere Leute zu beleidigen oder abweichende Positionen abzuwerten.

00:02:33: Denn das ist leider der Standard heute.

00:02:35: Also wir haben heute Spitzenpolitiker, die nennen einfach pauschal, ganze Bevölkerungsteile unvernünftig, unsolidarisch

00:02:42: oder bezeichnen sie als Leugner von irgendwas, so als wäre die Wissenschaft ein Gott, die man leugnen kann.

00:02:48: Oder als wäre es ein Delikt, wenn man versucht Russland zu verstehen.

00:02:53: Das sind das ein absackendes Diskursniveaus, was ich da nicht mitmachen will und dem ich auch entgegenwirken will.

00:02:59: Sie schreiben in ihrem Buch "Philosophen sollten schonungslose Vordenker sein",

00:03:04: werden aber in der Praxis gern als Hof nahen gehalten.

00:03:08: Also was fühlen Sie sich?

00:03:10: Naja, ich fühle mich in meinen wirtschaftlichen Erfahrungen mal so, mal so.

00:03:15: Da gibt es immer Situationen, wo ich manchmal zum Vordenken herangezogen werde und dann macht man es doch, wie man es bisher kannte.

00:03:22: Aber es gibt auch andere Situationen, wo wirklich auch mal ein grundsätzliches Neudenken gefragt ist und auch produktiv ist.

00:03:29: Ich meine, in der Wirtschaft müssen ja neue Produkte und Dienstleistungen entwickelt werden.

00:03:33: Und was auch oft vergessen wird, man muss ja auch die Dinge, die man schon beherrscht, beständig immer effizienter tun, um einen Kostenvorteil gegenüber dem Wettbewerb zu erringen.

00:03:42: Und da ist durchaus so ein radikales Neudenken von Zusammenhängen, wie man das als Philosophia übt und hoffentlich auch kann, durchaus auch produktiv.

00:03:52: In der Gesellschaft würde ich sagen, kann man ja als kleiner Publizist, wie ich das bin, immer nur bei einem einzelnen Thema mal was vordenken.

00:04:01: Also ich glaube zum Beispiel, dass es mir ein bisschen gelungen ist bei der Thematik der Faktenchecker, einen etwas kritischeren Geist in die Republik zu tragen.

00:04:10: Mit einer Reihe von Aufsetzen, die ich da vor ein paar Jahren geschrieben habe und auch Thema, was ich heute noch immer wieder anspreche.

00:04:16: Aber das sind so kleine Situationen, wo man mal das Gefühl hat, ah, okay, da habe ich tatsächlich den Diskursraum kritisch erweitert und dann kann ich abends gut schlafen.

00:04:25: Dann greif ich doch dieses Stichwort gleich mal auf. Sie legen sich heftig an mit der weitverbreiteten Faktencheckerei.

00:04:32: Wie Sie es nennen, Sie sagen, das sei ein Instrument zur autoritären Einengung des Diskussionsraums und zwar zugunsten organisierter Interessen.

00:04:42: Aber muss man nicht doch sich anlegen mit Leuten, die Falschaussagen verbreiten?

00:04:47: Ja, das können Sie ja tun. Ich meine, ein guter Journalist, der wird ja immer die Tatsachenbehauptungen, die er aufstellt, in seinen Produkten prüfen, bevor er sie aufstellt.

00:04:58: Das tue ich ja auch. Ich tue das gerade so in penibler Art und Weise.

00:05:02: Und alle Kritik, die an meinen Texten geübt worden ist bisher, war niemals Kritik an den darin aufgestellten Tatsachenbehauptungen, sondern die waren immer solide recherchiert.

00:05:11: Wo man doch aber sehr vorsichtig werden muss, ist, wenn man Agenturen hat, die angeblich gar nichts anderes tun, als die Tatsachengrundlage von journalistischen Erzeugnissen zu überprüfen und diese dann entsprechend zu kritisieren.

00:05:25: Denn dann muss man natürlich fragen, na gut, von wem werden denn diese Leute eigentlich bezahlt?

00:05:31: Denn die schreiben ja keine Artikel, die einen Eintrag bringen, in den Einnahmen irgendeines Mediums, sondern die schreiben eigentlich nur, man könnte sagen, Metaartikel, die über andere Leute journalistische Erzeugnisse ein Urteil aussprechen.

00:05:46: Und da ist doch ganz, ganz klar, wenn sie bezahlt werden von Milliardärstiftungen, wenn sie Anschubfinanzierungen von der Bundesregierung bekommen, wie zahlreiche Faktencheckerorganisationen das bekommen haben,

00:05:58: dann ist doch klar, dass sie ihre Faktenprüfung auf alles das konzentrieren werden, was die Bundesregierung gerne mal besonders kritisch geprüft hätte.

00:06:07: Jede andere Annahme ist doch einfach banal mit jeder Lebenserfahrung im Konflikt. Also "Westbrot ich es, des Lied ich sing".

00:06:16: Und so kann man ja auch an prominenten Beispielen das sehr genau nachvollziehen.

00:06:21: Ich empfehle da zum Beispiel einen ganz exzellenten Artikel auf dem Multi-Polar-Magazin, wo man mal sehen kann, wie innerhalb von 48 Stunden mit 6 oder 7 Faktenchecks ein hochreputabler Politiker wie Wolfgang Wodak zu Beginn der sogenannten Corona-Pandemie, also der Corona-Maßnahmen-Krise, dort zu einer Unperson gestempelt worden ist.

00:06:46: Großteils mit Behauptungen, die jeder Grundlage entbehrt haben, aber trotzdem in 6 oder 7 Faktenchecks, vor allem im öffentlich-rechtlichen Raum, konsequent durchexzellt wurden.

00:06:56: Aber trotzdem noch mal nachgefragt, Sie haben gerade gesagt "Westbrot ich es, des Lied ich sing". Also die Frage ist, wer bezahlt die Faktenchecker, aber das Faktenchecken an sich ist auch kritikwürdig?

00:07:07: Es ist nicht kritikwürdig, aber es ist doch ein bisschen erläuterungsbedürftig. Schauen wir doch mal den Begriff des Faktums ein bisschen näher an.

00:07:15: Das tue ich auch in dem Buch, in einem Essay und in einigen Erforismen. Das Faktum ist vom Begriff her etwas, das hergestellt wurde, das kommt von lateinisch, Fakere etwas tun, etwas herstellen.

00:07:27: Und man muss also fragen, was sind denn eigentlich die Faktoren, die in so ein Faktum eingehen?

00:07:32: Eine gute Definition ist doch ein Faktum, das ist eine "im Diskurs der Gesellschaft" als wahr benutzte Aussage. Also eine Aussage, von der man meint, die ist wahr und auf die können wir bauen.

00:07:47: Und nehmen wir mal ein Beispiel, wenn in einem Dorf irgendwo vielleicht im mittleren Osten eine Explosion auftritt und die wird von zwei Journalisten beobachtet, dann mag der eine Journalist mit seinen Vorkenntnissen und seinen Kenntnissen der Politik der Region sagen,

00:08:02: "Ein Terroranschlag erschüttert das Dorf X. Ein anderer Journalist, der vielleicht andere Informationen hat und Grund zu der Annahme hat, dass eine ausländische Macht das Dorf beschossen hat, der wird vielleicht sagen, ein Dronenschlag der US-Amerikaner oder der Chinesen hat das Dorf so und so verwüstet."

00:08:21: Das sind beides Tatsachenbehauptungen, die auf Beobachtungen beruhen, die auf Präsenz vor Ort beruhen und die auf der Beurteilung dieser Umstände mit bestimmten Begriffen beruhen.

00:08:35: Und das sind die beiden Faktoren eines Faktums. Auf der einen Seite die Umstände, Gegebenheiten, die wir in der Welt haben und zum anderen die Beurteilung dieser Umstände.

00:08:47: Also dieses X beurteile ich als ein U und nicht als ein Z. Diese beiden Akte gehen in einen Faktum ein.

00:08:55: Und deswegen ist es eben zwar populär zu sagen, ja, der Donald Trump hat gesagt, es gibt keine alternativen Fakten, das ist ja schwachsinn.

00:09:02: Es ist sehr populär, das zu sagen, auch weil Trump es gesagt hat. Aber in dem Fall hatte Trump durchaus recht.

00:09:07: Natürlich kann es alternative Fakten geben, wie ich das gerade in dem Beispiel erläutert habe.

00:09:12: Und die Frage ist jetzt, welche Tatsachenbehauptung setzt sich im Diskurs als die Wahrheit durch, die wir dann mit dieser Intention, das ist eine Wahrheit als Faktum bezeichnen.

00:09:24: Und dann sagen wir, das sind die Fakten. Aber Tatsache ist, dass es häufig konkurrierende Tatsachenbehauptungen gibt.

00:09:30: Und der Weg zur Erkenntnis führt auch immer durch den kritischen Diskurs, wo unterschiedliche Beurteilungen derselben Umstände und Gegebenheiten miteinander in den Austausch gehen

00:09:41: und sich am Ende die überzeugende Version durchsetzt. Erkenntnistheorisch ist es weiter wahr, dass im Prinzip jedes Faktum,

00:09:50: entweder bei den Gegebenheiten, die ihm angeblich zugrunde liegen, angezweifelt werden kann, oder man kann mit der Beurteilung dieser Beobachtungen und dieser Evidenzen,

00:10:00: nach diesem und nicht nach jenem Begriff, da muss man nicht konform gehen. Da kann man häufig eben auch andere Geschichten erzählen.

00:10:06: Und genau das ist der Erkenntnisprozess selber. Und nach diesem Exkurs, da muss einem doch dann auffallen, also wenn es dann eine Agentur gibt, die sagt, wir zeigen an, was die wahren Fakten sind in Anführungsstrichen.

00:10:20: Dann ist das nichts anderes als eine Agentur, die auftritt als Wahrheitsschiedsstelle. Und das gibt es in liberalen Gesellschaften nicht.

00:10:28: In offenen Gesellschaften gibt es nur den freien Diskurs informierter Bürger und aus dem geht das hervor, was wir als Wahrheit zu akzeptieren bereit sind.

00:10:37: Die Frage nach Gott und den ewigen Wahrheiten haben wir aus der Politik glücklicherweise vor 500 Jahren gelernt auszuklammern.

00:10:44: Ich mache mal weiter mit ein paar konkreten Aussagen, die ich spannend finde, die in ihrem Buch erscheinen. Zum Beispiel die hier.

00:10:51: Viele mutige Menschen sind kein gutes Zeichen für den Zustand einer Gesellschaft. Da fragt man sich natürlich, warum denn nicht?

00:10:59: Ja, ich habe mir tatsächlich mal näher Gedanken gemacht. In einem Essay klingt zwar unwahrscheinlich, aber für eine Zeitschrift für Organisationsentwicklung.

00:11:07: Die haben mich gefragt, wie ist das denn eigentlich mit Mut in Organisationen, die verändert werden, also wo Umstrukturierungen und so etwas passieren.

00:11:15: Und da habe ich mir über den Begriff des Mutes mal näher Gedanken gemacht und dabei ist mir aufgefallen, Mut ist ja ein Spiegel der Verhältnisse.

00:11:25: Also wo ich Mut haben muss, um etwas zu tun, da bedeutet das, dass das, was ich da tue, nicht alltäglich ist und auch nicht als risikofrei betrachtet wird.

00:11:36: Das heißt, wenn es also Mut erfordert, zum Beispiel, seine Meinung zu sagen in der Politik, dann deutet das darauf hin, dass das Diskursklima von Angst und Bedenken besetzt ist, wie wir das ja vorhin schon angesprochen haben.

00:11:51: Und in dem Sinne ist also eine Gesellschaft, wo es dann heißt, mutig sagt er seine Meinung, die ist natürlich dann nochmal darauf hin zu befragen, warum eigentlich Mut nötig sein sollte in einer Demokratie seine Meinung zu sagen.

00:12:05: Und das habe ich damit gemeint.

00:12:07: Das liest ich gleich die nächste Frage an, da geht es um Hierarchie. Hierarchien nennen sie die Architektur der Furcht und da stellt sich natürlich die Frage, ist die Unterteilung in Menschen, die mehr Befugnisse haben als andere schon was Schlechtes geht es auch ohne, sind sie gar ein Anarchist?

00:12:25: Gute Frage. Also es ist doch erstmal eine ganz erstaunliche, auch geistesgeschichtlich ganz erstaunliche Sache, dass wir überhaupt in Hierarchien leben.

00:12:35: Denn spätestens mit der französischen Revolution ist ja die folgende These allgemein gut geworden, jedenfalls in der westlichen Welt.

00:12:45: Im Prinzip sind alle Menschen gleichberechtigt. Alle Menschen haben die gleiche geteilte Vernunft und können deshalb in einem offenen Austausch darüber befinden, was für sie alle gelten soll.

00:12:56: Das ist die Grundidee der modernen Politik.

00:12:58: Und die große Ironie, geradezu ein Treppenwitz der Geschichte, besteht jetzt darin, dass die Institutionen, also Regierungen, Gerichte, Verwaltungen, die Armee, also all die Institutionen, die nun die Staaten sicher machen sollen, in denen diese rechte Gleichheit wirklich garantiert ist.

00:13:22: All diese Institutionen sind hierarchisch organisiert. Aber was ist eine Hierarchie? Eine Hierarchie ist eine Abschichtung von Willkürrechten.

00:13:33: Wenn Sie der Chef einer großen Organisation sind, dann können Sie in einem gewissen Umfang natürlich nicht beliebige, Sie haben ja auch Untergebende, die was mitreden.

00:13:42: Aber in einem gewissen Umfang können Sie Entscheidungen treffen, die kein anderer treffen kann in der Organisation, die alle anderen in der Organisation betreffen und einen echten Einfluss auf Ihr Wohlbefinden haben, auf Ihre Arbeitsumgebung, auf Ihre Aussichten im Berufsleben oder im Leben Allgemein und so weiter.

00:14:00: Und je tiefer und je komplexer eine Hierarchie ist, je mehr solche kleinen Willkürfürsten haben Sie dann dort sitzen.

00:14:09: Aber ich muss trotzdem an der Zwischenfrage, geht es denn auch ohne? Also es muss doch hier mal eine Ansage machen, sonst ist das doch ein wilder Haufen, der da vor sich hinwurscht und nix kommt bei raus.

00:14:18: Ja Herr Ringel, da haben Sie jetzt wunderbar genau die Annahme ausgesprochen, die irgendwie in unserer Kultur immer noch lebt, nämlich wo irgendwas funktionieren soll, da muss doch einer das Sagen haben, da muss es doch Hierarchie geben.

00:14:30: Ich würde Ihnen mein alternatives Modell kurz erklären. Man kann auch mit einer sehr, sehr schlanken, sehr flachen Hierarchie ganz gut arbeiten. Also stellen Sie sich vor, Sie wären der Chef Ihres Senders.

00:14:41: Chef in dem Sinne vielleicht gehört Ihnen der Sender, vielleicht haben Sie den selber gegründet, also Sie sind jedenfalls gesellschaftsrechtlich der Chef.

00:14:48: Dann könnten Sie jetzt entweder viele Kästchen aufmalen und alle Ihre Mitarbeiter in untergebenden Verhältnisse einbinden oder Sie können anders rangehen, Sie können sagen, liebe Leute,

00:14:58: meine Vision für diesen Sender ist ABC. Wir sind ein kritisches Medium in der Mitte des Diskurses, aber mit Schlenkern nach konservativ und nach links.

00:15:08: Was immer Ihre Vision ist, ich habe das jetzt gerade spontan erfunden. Und dann fragen Sie in die Runde und sagen, hey, wer möchte mal Ausbuch stabilen und eine Mission formulieren für unsere Wirtschaftsredaktion, die ungefähr dieser Vision dienen könnte.

00:15:21: Und dann lassen Sie die Gruppe der Redakteure selber diese Vision ausarbeiten und Sie lassen auch die Redakteure selber festlegen, welche Artikel Sie denn haben.

00:15:32: Deshalb, nach welchen Kriterien jetzt priorisieren wollen.

00:15:33: Da haben sie fast überhaupt keine autoritären Ansagen in einem solchen Prozess.

00:15:37: Und die Leute folgen mit einer klaren, sagen wir mal, mit einer klaren konzeptionellen

00:15:42: Leitvorgabe, folgen sie ihren eigenen besten Einsichten und gehen in einen offenen Diskurs.

00:15:47: Das sind übrigens die Teams, die am besten und am höchsten Leistungen bringen, auch

00:15:51: in der Wirtschaft.

00:15:52: Das sind flache Organisationen, wo Netzwerke aus Teams miteinander arbeiten, die in sich

00:15:59: jeweils selbstbestimmt agieren können, in einem leichten und klaren Rahmen, der für

00:16:05: die Organisation vorgegeben wird.

00:16:07: Ich muss hier mal einen Punkt setzen.

00:16:09: Dieses Thema allein, glaube ich, wäre schon Tagesfüllend, wenn wir jetzt die Debatte da

00:16:13: fortsetzen.

00:16:14: Aber ich habe natürlich noch mal andere spannende Dinge in ihrem Buch entdeckt, wo ich gerne

00:16:17: noch mal ein bisschen nachfragen möchte.

00:16:19: Sie beklagen zum Beispiel moralische Säuberungsrituale beim Umgang mit Geschichte, was ich in Büchern

00:16:26: zeigte, Film aus früheren Jahren und so weiter.

00:16:29: Warum halten sie das für gefährlich?

00:16:31: Ich bin in der Tat schockiert, dass so etwas wie eine rückblickende Zensur von Kulturgütern

00:16:41: wieder um sich greift.

00:16:42: Wer mal den Schrecken dieser Praxis nachlesen möchte, dem empfehle ich Wolfgang Leonhard.

00:16:50: Die Revolution entlässt ihre Kinder.

00:16:52: Wolfgang Leonhard war ein Mitglied der Gruppe Ulbricht, die nach dem Krieg in Ostdeutschland

00:16:58: sozusagen gelandet ist und dann dort die SED-Strukturen mit aufgebaut hat.

00:17:02: Und er berichtet von seiner Zeit in einem kominteren Internat, wo er in der Bibliothek dann Bücher

00:17:08: aus dem Schrank zieht und merkt, oh, bei diesen und jenen klassischen Autoren sind bestimmte

00:17:12: Passagen geschwärzt.

00:17:14: Also man muss sich klarmachen, wenn ich nach meinen heutigen Begriffen von moralischer

00:17:23: Richtigkeit, von Gerechtigkeit, von Empfindlichkeit rückblickend die Erzeugnisse der Kulturgeschichte

00:17:32: auf meine Wertvorstellungen hinkorrigiere, dann mache ich damit zwei Dinge.

00:17:38: Erstens, ich drücke aus, dass mein moralischer Siddlicher Standpunkt das Non plus Ultra

00:17:47: der Menschheitsgeschichte ist.

00:17:50: Also moralischer Fortschritt nach Michael Andrick ist nicht mehr möglich und deswegen

00:17:57: darf Michael Andrick jetzt hingehen und Leotholstäus Geschichteorie in Krieg und Frieden redigieren

00:18:04: und einzelne Worte bei Astrid Lindgren austauschen und so weiter.

00:18:07: Wenn ich das so sage, merkt man schon, was für eine lachhafte Hybris das ist.

00:18:13: Will wirklich irgendein Sensitivity-Reader in einem deutschen Kitschverlag sagen, dass

00:18:21: er Aristoteles zu korrigieren hat, dass er also von Aristoteles mit Sicherheit nichts

00:18:26: zu lernen hätte über Ethik zum Beispiel?

00:18:29: Wirklich ist das so?

00:18:31: Ich lass das so stehen, weil man muss nicht alles argumentieren.

00:18:34: Also diese Hybris ist der eine Aspekt.

00:18:36: Der andere Aspekt und der ist für mich tief deprimierend und deswegen merken Sie in diesen

00:18:42: Texten auch eine gewisse drastischere Rhetorik von mir und eine deutlichere Worte.

00:18:47: Ich nenne den Text in dem Buch "Die Abschaffung des anderen".

00:18:51: Mit dieser Kulturerdaktion im Rückblick macht man Folgendes.

00:18:56: Man macht sich selber blind.

00:18:59: Stellen Sie sich mal vor, man würde die um die Jahrhundert wendet zum 21. Jahrhundert

00:19:04: weitverbreiteten Werke über genetische Auswahl, also Eugenik.

00:19:09: Das war ja lange Zeit eine große Debatte in der Medizin, dass man doch Menschenwohl

00:19:14: nach positiven Eigenschaften selektieren müsste.

00:19:18: Also lange Zeit galt ja ein völlig unsinniger, biologisch verstandener Rassebegriff als

00:19:25: der Goldstandard der Wissenschaften.

00:19:27: Stellen Sie sich mal vor, jemand geht zurück in die Geschichte.

00:19:32: Und weil er heute weiß, dass so ein biologistischer Rassebegriff unter anderem den Nazis gedient

00:19:39: hat zur Begründung von Vernichtungsprogrammen, deswegen löschen wir das lieber aus den

00:19:44: Texten heraus, die vor 1930 dazu erschienen sind.

00:19:48: Damit würden wir uns blind machen für diesen biologistischen Rassebegriff.

00:19:54: Wir würden ihn nicht mehr erkennen können aus unserem kulturellen Gedächtnis, wenn

00:19:58: irgendein Barbar ihn nochmal aufbringen wollte.

00:20:02: Man macht sich das nicht klar, aber wenn wir die Zeugnisse der Verirrungen, aber auch

00:20:09: der Einsichten der Vergangenheit nach unseren heutigen Maßstäben korrigieren und redigieren,

00:20:15: dann verlieren wir die Kreativität unseres Denkens und wir verlieren auch die Möglichkeit

00:20:20: krasse Fehlentwicklungen.

00:20:23: In der Politik, in der Gesellschaft, anhand von historischen Beispielen zu erkennen und

00:20:29: aus der Vergangenheit zu lernen, ist also geradezu paradox, man will durch Sprachkorrektur

00:20:34: und durch sementische Säuberungen der Gerechtigkeit dienen und man macht sich blind für das Entstehen

00:20:41: neuer Ungerechtigkeiten.

00:20:42: Sie ziehen ein ziemlich drastisches Fazit, Sie sagen nämlich das, was Sie gerade beschreiben,

00:20:49: zeige wir sein auf einer Bahn hin zum Totalitarismus.

00:20:53: Ist es wirklich schon so weit ist die Demokratie in Deutschland im Westen so massiv in Gefahr?

00:20:59: Ein totalitäres System geht immer hervor aus einem mehr oder minder freiheitlichen System.

00:21:08: Sonst würden wir es nämlich nicht totalitär nennen.

00:21:10: Wir nennen es totalitär, weil es in jeden Winkel der Lebensgestaltung eingreift und

00:21:16: deshalb wäre ich mich entschieden dagegen, dass man meine sehr argumentativen Schriften

00:21:21: als so eine, das haben Sie jetzt nicht getan, aber ich kenne Kollegen, die das tun, so

00:21:25: als eine Art Panikmache und Diffamierung des Status quo in der Bundesrepublik versteht.

00:21:30: Ich weise als, in diesem Fall hoffentlich als kühler-analytiker, einfach darauf hin,

00:21:35: wenn in einem Staat Kontrollinstrumente etabliert werden, wie zum Beispiel eine digitale Bürger-ID,

00:21:45: um die herum sich ein Zitat "ein Ökosystem von Dienstleistungen bilden soll".

00:21:51: Dann bedeutet das, wenn man ein bisschen IT-Verständnis hat, bedeutet das im Umkehrschluss ganz einfach,

00:21:56: künftig wird auf Regierungs-Servan verbunden mit einer Nummer, die nur mir gehört,

00:22:03: eine ganze Menge Information über mich zentral auswertbar sein.

00:22:06: Und zwar je nachdem, wie viele Dienstleistungen sich in dieses digitale Ökosystem hineinklinken

00:22:12: über die Zeit.

00:22:13: Und die Tendenz können wir ja nun sehen, die elektronische Patientenakte, deren Einrichtung

00:22:18: ich gerade noch widersprochen habe bei meiner Krankenkasse vor vier Wochen, die wird nun

00:22:23: binnen 2025 verpflichtend gemacht.

00:22:27: Das heißt, sobald eine Möglichkeit zur digitalen Modellierung des Verhaltens der Bürger

00:22:32: geschaffen wird, muss man sich fragen, wer könnte eine solche Modellierung zu was nutzen.

00:22:38: Und dasselbe gilt auch in allen anderen Bereichen des Lebens.

00:22:41: Wenn ich zum Beispiel höre, im politischen Diskussion, dass es angeblich politische Ziele

00:22:49: geben soll, denen kein vernünftiger und guter Mensch mehr widersprechen darf, dann sage

00:22:55: ich Nein, nein, es darf kein politisches Ziel geben, dem ich nicht widersprechen kann.

00:23:00: Wenn ich der Meinung bin, dass der menschengemachte Klimawandel eine vernachlässigbare Lachnummer

00:23:06: ist, im Vergleich dazu was andere Faktoren bewirken, dann muss ich dies frei und unnachlässig

00:23:11: und offen sagen können.

00:23:13: Denn wenn ich das nicht mehr sagen kann und wenn es nicht mehr zulässig ist, das zu behaupten,

00:23:18: dann haben wir faktisch eine Zensur des Meinungsraums und wir haben dann auch ausgeschlossen in dieser

00:23:24: Frage zum Beispiel noch etwas dazu zu lernen.

00:23:27: Und das ist dann ein totaler Anspruch und das ist immer in der Sache immer eine Ideologie.

00:23:34: Man kann in Deutschland sehen, wohin das führen kann.

00:23:37: Also um, ich glaube, 1,4 Prozent des Ausstoßes eines Spurengases, CO2, 1,4, 1,5 Prozent der

00:23:47: deutsche Anteil an der Welt.

00:23:49: Um das abzusenken und weiter noch abzusenken, nehmen wir in Deutschland einen Strompreis

00:23:55: in Kauf, der 7-8-mal so hoch ist wie andernorts in der Welt und der seit Beginn der sogenannten

00:24:02: Energiewende dazu geführt hat, dass die industrielle Wertschöpfung in Deutschland sinkt.

00:24:08: Die Basis des Wohlstands schwindet.

00:24:11: Das ist eine im internationalen Vergleich nur noch extremistisch und ideologisch-dogmatisch

00:24:19: zu nennende Politik.

00:24:20: Und eine solche Politik wird nur möglich in einem Meinungsraum, wo faktisch bestimmte Aussagen

00:24:26: als unwidersprechlich gesetzt werden.

00:24:29: Zum Beispiel die Pauschale Aussage, wir, die Deutschen, müssen etwas gegen den Klimawandel

00:24:36: tun.

00:24:37: Wo das nicht mehr bestritten werden kann und man inkriminiert wird, quasi als Krimineller

00:24:42: bezeichnet wird, wenn man so etwas infrage stellt, da ist eine totalitäre Tendenz erkennbar.

00:24:48: Wir könnten dasselbe Gespräch über die angebliche Solidarität zum Lebensschutz während der

00:24:53: Corona-Maßnahmen-Krise führen.

00:24:55: Da hatten wir genau analoge Strukturen.

00:24:57: Und das ist höchst bedenklich.

00:24:59: Also ein totalitarismus wird nie von heute auf morgen geboren.

00:25:02: Ich habe ein Gedicht in dem Band, da heißt es, wer uns was nahe liegt, hinlegte, legte

00:25:07: sich Werkzeuge bereit.

00:25:09: So muss man das sehen.

00:25:10: Die Politik schafft sich selber Herrschaftswerkzeuge, gerne auch Werkzeuge, die eine immer

00:25:16: genauere, immer tieferen Eingriff in das bürgerliche Leben ermöglichen.

00:25:19: Und da muss man genau hinsehen, welche Werkzeuge da geschaffen werden, damit sich nicht irgendwann

00:25:25: ein Regime formiert, was man gar nicht hat kommen sehen.

00:25:27: Ich will ein letztes Stichwort nachaufgreifen, das in Ihrem Buch eine Rolle spielt.

00:25:32: Es geht um Brandmauern.

00:25:35: In der Politik wird von Brandmauern gesprochen, es werden Brandmauern errichtet und sie sprechen

00:25:41: sich dagegen aus.

00:25:42: In der Praxis geht es ja um den Umgang mit der AfD.

00:25:44: Also was spricht aus Ihrer Sicht gegen Brandmauern, wenn es darum geht, sich mit bestimmten politischen

00:25:49: Kräften nicht einlassen zu wollen?

00:25:51: Mehrere Dinge.

00:25:57: Also einmal verstehe ich Politik als den Prozess des Interessenausgleichs unter Gleichberechtigten.

00:26:00: Das ist mir ganz wichtig.

00:26:01: Nollig hatte ich eine Einladung nach Sachsen-Anhalt von einem Pfarrer, der sich mit allen lokal vertretenen

00:26:08: Parteien, inklusive der AfD, zusammengetan hat, um mich einzuladen für ein Gespräch über

00:26:14: die Diskussionskultur in Deutschland.

00:26:15: Das habe ich jetzt eine große Ehre empfunden und als ein herrffantastisches Signal.

00:26:19: Dann bin ich da also hingefahren und dann gab es eine sehr lebendige Diskussion und

00:26:23: eine Dame sagte in der Diskussion, aber das kann doch nicht sein, stellen Sie sich vor,

00:26:29: die AfD wird in eine Koalitionsregierung einbezogen.

00:26:32: Ein bisschen regieren gibt es doch nicht, dann regieren die halt als rechte Partei und

00:26:37: das wollen wir doch nicht.

00:26:38: Und dann habe ich widersprochen und gesagt, sehen Sie, natürlich gibt es ein bisschen

00:26:42: Regieren.

00:26:43: Das nennt man den Prozess des Interessenausgleichs.

00:26:46: Also nehmen wir mal an, die CDU hätte mit der AfD eine Koalition gegründet nach dieser

00:26:51: Bundestagswahl.

00:26:52: Dann wären zwei Dinge mit Sicherheit passiert.

00:26:55: Politiker, die sich in der Vergangenheit mit punktuell rechtsradikalere Torrecker vorgetan

00:27:01: haben, die würden keine Rolle spielen im Regierungstablo.

00:27:04: Positionen, die von den Parteien der älteren Garde, also Union, SPD, Grünen, FDP, als extremistisch

00:27:14: bewertet werden.

00:27:15: Sie würden natürlich nicht im Koalitionsvertrag zur Politik des Landes werden, die würden

00:27:19: dort abgeschliffen werden.

00:27:21: Dafür würde in manchen Politikfeldern eine viel klarere Politikveränderung stattfinden,

00:27:26: als wir das heute sehen.

00:27:27: Man sieht doch, das wäre ein Prozess des Interessenausgleichs und nicht das Ende des Abendlandes.

00:27:34: Es gibt aber auch eine andere Theorie.

00:27:36: Die Rechtsextremen, wenn sie erst einmal dabei sind, erobern Stück für Stück die Macht und

00:27:41: schaffen dann die Demokratie ab.

00:27:42: Auch das hat es ja schon mal gegeben.

00:27:44: Also, da wollen wir jetzt mal ganz vorsichtig und Schritt für Schritt drüber nachdenken.

00:27:50: Erstmal ist ja die Definition dessen, was als extremistisch gilt.

00:27:56: In Deutschland Sache von 17 Inlandsgeheimdiensten, die es in dieser Form ähnlich überhaupt nur

00:28:03: in Österreich gibt.

00:28:04: Und diese Inlandsgeheimdienste der Verfassungsschutz hat Präsidenten in jedem Bundesland.

00:28:10: Und diese Präsidenten werden von den Innenministern der Länder ernannt.

00:28:14: Die Innenminister der Länder, wie Sie wissen, gehören nicht der AfD an.

00:28:19: Die gehören den Grünen an, SPD und CDU vor allem.

00:28:22: Und die legen also im Benehmen mit ihrem Verfassungsschutzpräsidenten, den Sie selber

00:28:27: ernennen und in den Ruhestand versetzen können, legen Sie fest, nach welchen Kriterien nun

00:28:34: beurteilt werden soll, welche Partei extremistisch ist.

00:28:37: Ich möchte Ihnen folgendes sagen.

00:28:38: Wenn man auf dem Höhepunkt der Corona-Maßnahmen-Krise, zum Beispiel die gnadenlose, psychisch

00:28:47: als folter zu bewertende Maskierung von Kleinkindern beschließt, wurde gerade im Untersuchungsausschuss

00:28:53: in Sachsen von mehreren Medizinprofessoren gesagt, dass das zu keinem Zeitpunkt indiziert

00:28:58: war und dass es tatsächlich auch von ihnen als moralisch falsch bewertet wird.

00:29:03: Dann würde ich sagen, das war eine extremistische Politik, die das Recht auf körperliche Unversehrtheit

00:29:12: und das Folterverbot missachtet hat.

00:29:15: Trotzdem sehen wir in keinem Bundesland die Beobachtung der SPD, der Linken oder anderer

00:29:20: Parteien, die das mitgetragen haben, als extremistische Verdachtsfälle.

00:29:25: Und jeder, der nicht naiv ist, der muss wissen.

00:29:28: Der Verfassungsschutz ist ein Instrument der Regierung zur Ausspähung der eigenen Bevölkerung

00:29:36: und im Verfassungsschutzgesetz ganz offiziell so geregelt zur öffentlichen Anprangerung

00:29:42: und Rufschädigung von solchen Gliederungen, die man als verfassungsfeindlich einstuft.

00:29:48: Und das muss man alles wissen.

00:29:49: Und dann ist es immer noch richtig, dass es in der AfD rechtsradikale Äußerungen gibt

00:29:54: und Personen, die ich tatsächlich auch für nicht repräsentationsfähig halte in politischen

00:29:59: Ämtern.

00:30:00: Aber ich weiß auch, dass die Aussage von Lars Klingbeil, dass es sich bei Alice Weidel

00:30:06: um einen Nazi handeln soll, eine Absurdität ist, die auch eine Verharmlosung der NS-Geschichte

00:30:12: darstellt.

00:30:13: Ich glaube, wir müssen hier auf den Teppich zurückkommen.

00:30:16: Wir werden als Bevölkerung nicht friedlich zusammenleben können auf die Dauer, wenn

00:30:20: wir uns ernsthaft auf die Aussage versteifen wollen, dass 20, 25, demnächst vielleicht

00:30:26: 30 Prozent in manchen Bundesländern der Bevölkerung, neue Nazis sein.

00:30:31: Das ist einfach so nicht wahr.

00:30:34: Man muss das differenziert betrachten.

00:30:36: Und man muss meines Erachtens zur Kenntnis nehmen, die AfD repräsentiert, das weiß

00:30:41: mal sehr sociologisch auch, die repräsentiert, sociologisch gesehen, Modernisierungsverlierer,

00:30:47: Leute, die sich bei CDU, SPD, Grünen, FDP nicht mehr repräsentiert sehen und keinesfalls

00:30:53: nur einen rechtsradikalen Rand der Gesellschaft.