Diplomat warnt: Europa droht in Ukraine-Verhandlungen zum großen Verlierer zu werden

00:00:00: Die Diplomatie zwischen Washington und Moskau bzw. Washington und Kiew hat seit dem erneuten

00:00:05: Amtsantritt von US-Präsident Trump enorm Fahrt aufgenommen und das weitgehend vorbei an

00:00:11: NATO, EU und den großen europäischen Mächten wie Deutschland, Frankreich und Großbritannien.

00:00:16: Gerade hat Trump zum zweiten Mal mit dem russischen Präsidenten Putin telefoniert.

00:00:21: Dabei wurde unter anderem vereinbart, dass Russland und die Ukraine 30 Tage lang darauf

00:00:26: verzichten sollen, ihre Energieinfrastruktur anzugreifen.

00:00:30: Rüdiger Lüdeking war fast 40 Jahre im diplomatischen Dienst tätig, darunter als ständiger Vertreter

00:00:36: Deutschlands beim Büro der Vereinten Nation in Wien und deutscher Botschafter bei der

00:00:40: Organisation für Europäische Sicherheit und Zusammenarbeit, OSZE.

00:00:44: Schönen guten Tag Herr Lüdeking.

00:00:46: Ja, guten Tag Herr Ringel.

00:00:47: Wie bewerten Sie die Ergebnisse des Gesprächs von Trump und Putin?

00:00:51: Wenn ich mir das anschaue, dann muss ich sagen, kann man nur sagen, es ist sehr enttäuschend,

00:00:56: was da herausgekommen ist.

00:00:58: Denn das, was da als Waffenruhe bezeichnet wird, bezieht sich ja nur auf die Energieinfrastruktur.

00:01:04: Und da habe ich schon das Gefühl, dass das durchaus auch im russischen Interesse ist.

00:01:11: Denn die Ukraine werden ja ihre eigene Energieinfrastruktur, die sie ja zu 50 Prozent schon verloren

00:01:17: haben, sehr wohl schützen wollen.

00:01:19: Und das hat bisher auch wohl doch einigermaßen funktioniert.

00:01:24: Aber sie haben natürlich auch die Energieinfrastruktur der Russen im Hinterland angegriffen, beispielsweise

00:01:29: Raffinerien und anderes.

00:01:31: Also insofern ist es weit davon entfernt, von einem 30-Tärigen Waffenruhe, von der

00:01:37: vorher immer Trump geredet hat.

00:01:39: Aber trotzdem stellt sich ja die Frage, ist das vielleicht ein kleiner, aber doch Schritt

00:01:45: immerhin in die richtige Richtung?

00:01:46: Ja, das weiß man nicht.

00:01:48: Also es gibt natürlich eine ganze Reihe von Fragen, die sich an dieses Telefonat stellen.

00:01:53: Die beiden haben wohl sehr lange miteinander gesprochen und es gibt ja jetzt auch einen

00:01:57: Dissens zur Frage, was denn genau besprochen worden ist.

00:02:01: Denn Putin soll das nach der Veröffentlichung der russischen Seite gesagt haben, oder man

00:02:08: hat da wohl eine Art Einigkeit impliziert, die jetzt von Trump infrage gestellt wird,

00:02:14: dass nämlich als Voraussetzung für eine 30-Tärige Waffenruhe die Lieferung von Geheimdienstinformationen,

00:02:21: wie auch von Waffen von Westlier Seite, eingestellt werden müssten.

00:02:24: Das ist aber genau der Punkt, der natürlich ganz, ganz entscheidend ist.

00:02:28: Müsste nicht das eine auf dem anderen aufbauen?

00:02:31: Also dass man sagt, okay, das ist jetzt ein erster Schritt, aber wenn man zunächst mal

00:02:35: jetzt keine Kraftwerke mehr bombardiert, keine Trafustation und dergleichen mehr oder

00:02:41: keine Erdgas-Einrichtungen usw. dann ist das doch vielleicht ein Punkt, wo man sagen kann,

00:02:47: wenn das 30 Tage lang funktioniert, dann funktionieren auch weitere Schritte.

00:02:50: Das weiß ich halt nicht, ob das so ist, denn die Waffenruhe soll ja nicht in irgendeiner

00:02:55: Weise auch kontrolliert werden.

00:02:58: Das ist ja einer der Hauptpunkte, die man ja auch immer wieder anführt.

00:03:02: Wenn es jetzt 30 Tage eine Waffenruhe gäbe und die Energienverstruktur davon betroffen

00:03:10: wäre, dass sie also nicht mehr angegriffen würde von Seiten Russlands, dann wäre es

00:03:15: gut.

00:03:16: Aber es gibt ja schon danach die ersten Meldungen aus der Ukraine, dass durchaus auch die Energienverstruktur

00:03:24: betroffen worden ist von Drohnenangriffen, auch nach der Vereinbarung dieser Waffenruhe

00:03:29: von 30 Tagen.

00:03:30: Auf der anderen Seite ist es ja so, dass der ukrainische Präsident Zelensky das berichten

00:03:35: zumindest ukrainische Zeitungen, dass er tatsächlich seinen eigenen Stellen schon den Auftrag erteilt

00:03:41: hat, eine Liste von Objekten anzufertigen, die jetzt nicht mehr angegriffen werden sollen.

00:03:46: Also das spricht dafür, dass sich Zelensky dann doch auf diese Vereinbarung einlassen

00:03:51: könnte.

00:03:52: Ja, was bleibt ihm anderes übrig, kann man nur sagen.

00:03:54: Das ist ja ein kleiner Schritt nur, muss ich sagen.

00:03:57: Er könnte natürlich ein positiver Schritt sein, wenn das dazu führt, dass Vertrauen

00:04:02: gebildet wird.

00:04:03: Aber ich bin da nicht sicher, ob das wirklich der Fall ist.

00:04:06: Und ich glaube, Trump ist darauf aus, möglichst rasch ein Ergebnis zu erzielen.

00:04:12: Aber es ist natürlich so, dass hat Zelensky auch vorher mal gesagt, dass ein Waffenstillstand

00:04:18: auch kontrolliert werden muss und abgesichert werden muss.

00:04:21: Und da stellen sich noch die ganz großen Fragen, wie das gehen soll.

00:04:24: Und was ist das Ergebnis überhaupt eines einer Lösung ist, eines Waffenstillstands oder

00:04:29: auch einer Friedenslösung?

00:04:30: Ja, darüber wollen wir gleich mal noch reden, wie das dann vorstellbar ist.

00:04:34: Aber Sie haben das vorhin schon erwähnt, die Russen fordern ja für eine vollständige

00:04:39: Waffenruhe, dass die Amerikaner und überhaupt die westlichen Unterstützer der Ukraine die

00:04:44: Waffenlieferungen komplett einstellen und auch die Geheimdienstinformationen.

00:04:48: Ist es denkbar, dass sich Trump darauf einlassen wird?

00:04:52: Also man muss Trump zugutehalten, dass er ja offenbar den Fandungen, den ich überhaupt

00:04:56: beschritten hat.

00:04:57: Da war auch immer meine Kritik immer da, dass die westliche Seite sich dagegen gewährt

00:05:02: hat und eigentlich nur auf die militärische Karte gesetzt hat.

00:05:05: Und zwar hat sie dann dabei ignoriert die durchaus gegebenen Risiken einer Eskalation,

00:05:12: wie aber auch natürlich die Möglichkeiten hat man vollkommen ignoriert, die westliche

00:05:17: Staaten haben, um der Ukraine zu helfen bzw. selbst ihre Streitkräfte aufzubauen.

00:05:23: Das gewinnt jetzt deutlich an Fahrt, aber trotz all dem.

00:05:26: Wir sind sehr spät dran und es hat natürlich günstigere Zeitpunkte gegeben, wo man vielleicht

00:05:32: der Ukraine hätte helfen können.

00:05:33: Ich habe den Eindruck, dass Putin für Putin ist das ein wirklich extremer Einzelfall

00:05:40: und er ist also nicht gewillt bei diesem Einzelfall das verlieren zu lernen, also militärisch

00:05:46: verlieren zu lernen.

00:05:47: Das wird immer so leicht hingesagt und das wollte man eigentlich auch erreichen, dass

00:05:53: Putin da doch ja verliert.

00:05:55: Aber was immer das bedeutet?

00:05:56: Dass er also auch seine Truppen aus allen Bereichen zurückzieht.

00:06:00: Und das glaube ich ist so nicht erreichbar, wie es jedenfalls angedacht war.

00:06:05: Man muss immer und das ist eigentlich eine zentrale Lehre auch aus dem Kalten Krieg.

00:06:11: Trotz der Gegensätze, die man hat, muss man im Gespräch bleiben und versuchen auszuloten,

00:06:15: wie weit die andere Seite verhandlungsbereit ist.

00:06:18: Jetzt haben wir eine Situation, wo wahrscheinlich die Europäer vor eine Situation gestellt

00:06:25: werden, auf die sie keinen Einfluss mehr haben, weil nämlich Putin und Trump sich da geeinigt

00:06:32: haben auf etwas, was vielleicht gar nicht so günstig ist mehr für die Ukraine.

00:06:36: Wie sollten sich denn die Europäer ihrer Meinung nach jetzt verhalten, auch auf Konfrontation

00:06:42: zu den Amerikanern gehen oder doch versuchen irgendwie zu vermitteln?

00:06:47: Ja, also es ist schwierig zu sagen, aber ich meine die Megafonepolitik, die man bisher

00:06:52: betrieben hat, die sollte man auf jeden Fall einstellen.

00:06:56: Und ich glaube auch nicht, dass Diplomatie mit Peasment oder so gleichzusetzen ist.

00:07:02: Also insofern wäre es eigentlich gut, wenn die Europäer versuchen würden, auf die Amerikaner

00:07:07: einzuwirken und sie also zu einer ukrainefreundlichen Politik zu bewegen.

00:07:13: Allerdings setzt das natürlich auch voraus, dass die sehr ideologisch geprägte und sehr

00:07:19: durch moralische Empörung geprägte deutsche und wie auch die europäische Politik aufgegeben

00:07:24: wird und man realpolitisch nicht der Sache nähert.

00:07:27: Und da muss man also sagen, dass es natürlich auch erforderlich sein wird, vermute ich,

00:07:33: dass das Ergebnis nicht das Ergebnis sein kann, was bisher immer von europäischer Seite gefordert

00:07:38: ist, sondern es müssen Kompromisse her.

00:07:41: Und nur müssen diese Kompromisse so sein, dass Putin sich nicht da als Digger fühlen

00:07:47: kann, sondern er muss auch natürlich da federn lassen.

00:07:51: Ja, glaube ich auch weiß, dass das für ihn gar kein großer Gewinn ist, den er da erzielen

00:07:56: kann.

00:07:57: Aber lassen Sie mich nochmal nachfragen, was die Waffenlieferungen und die Geheimdienstunterstützung

00:08:02: des Westens für die Ukraine angeht.

00:08:04: Kann man denn Friedensgespräche führen und ein Waffenstillstand vereinbaren und parallel

00:08:10: dazu Waffen weiter liefern an die Ukraine, die Ukraine praktisch kriegstüchtig halten

00:08:15: oder müsste da nicht zumindest auch Bewegung sein, indem man dann weniger Waffen liefert,

00:08:20: indem man das eine vielleicht an Schritte des anderen koppelt?

00:08:22: Also zum einen wäre es natürlich falsch, wie man manchmal auch korrektiert, dass die

00:08:27: Europäer sich da mit eigenen Truppen engagieren und da den Waffenstillstand absichern.

00:08:32: Denn da bestünde die Gefahr, dass sie in diesen Konflikt unnötigerweise hineingezogen werden.

00:08:40: Aber sie müssen natürlich auch sehen, dass sie ihren Beitrag leisten zur Unterstützung

00:08:44: der Ukraine, die natürlich überfallen worden ist.

00:08:46: Und da sollte man also auch durchaus so weit gehen und sagen, sie sollten also dann auch

00:08:52: die Waffen liefern, die sie der Ukraine liefern können.

00:08:55: Wobei sie aber selbst natürlich zunächst einmal darauf achten müssen, dass sie ihre eigene

00:09:01: Verteidigungsfähigkeit wieder aufbauen.

00:09:03: Das haben sie ja sehr, sehr lange leider versäumt und deshalb sind die jetzt getroffenen Entscheidungen

00:09:11: der Bundesregierung eigentlich überfällig.

00:09:13: Nur hat man niemanden darauf vorbereitet.

00:09:16: Weshalb das natürlich auch was die Entscheidungen der Wähler angeht nach hinten losgehen kann.

00:09:22: Weil sich natürlich viele Wähler durch die Neuverschuldung des Bundes getäuscht fühlen.

00:09:28: Also wenn ich es richtig verstehe in der Sache, finden Sie die Entscheidung richtig, die der

00:09:33: Bundestag jetzt getroffen hat, aber die Art und Weise kritisieren Sie?

00:09:36: Ja, ich habe mich immer gefragt, wie man eigentlich die Bundeswehr aus dieser misslichen Lage,

00:09:40: in der sich befindet, herausführen kann.

00:09:42: Es ist doch so, dass sie einen Umfang von 180.000 Mann hat und man hat selbst die Erhöhung

00:09:48: der Sollstärke um 30.000 Mann hat man eigentlich gar nicht zu Wege gebracht.

00:09:53: Man hat natürlich die Verteidigungsausgaben erhöht, aber das war nur ganz knapp über

00:09:58: 2% des BIP, auf die man sich jetzt erhöht hat.

00:10:02: Das war natürlich so, dass nach den Lieferungen, die man auch an die Ukraine getätigt hat,

00:10:07: das nicht bedeutet, dass man wirklich aus dieser blanken Situation, in der sich die Bundeswehr

00:10:13: vielleicht befand, auch aufgrund des Mangels an Munition, aber auch des Fehlens einer

00:10:18: Wehrpflicht, dass man daraus sich nicht befreien konnte.

00:10:22: Meine, es ist natürlich eine Sache, sich auf Geldbeträge zu verständigen, aber eine andere

00:10:28: Sache, dass man die auch sinnvoll ausgibt und die so ausgibt, dass wirklich die Fähigkeitsdefizite

00:10:34: beseitigt werden der Bundeswehr.

00:10:35: Und darauf kommt es jetzt an.

00:10:37: Lassen Sie uns nochmal über eine mögliche Friedensregelung für die Ukraine schauen.

00:10:42: Es geht ja auch um die Frage, wie künftige Sicherheitsgarantien aussehen sollen.

00:10:47: Einerseits für die Ukraine, aber Russland stellt sich natürlich auch die Frage, was ist denn

00:10:51: mit unseren Sicherheitsgarantien.

00:10:53: Also da geht es einerseits um die Frage von weiteren Waffenlieferungen an die Ukraine

00:10:58: durch den Westen.

00:10:59: Wer kann entsprechende Waffenstillstandsvereinbarungen überwachen?

00:11:04: Wen sehen Sie denn da in der Pflicht und wer könnte das leisten?

00:11:08: Also zunächst einmal wäre ja eigentlich der Normalfall derjenige, dass man eine von den Vereinten Nationen

00:11:14: mandatierte Regelung findet über einen Waffenstillstand.

00:11:18: Und dann müsste auch darauf hin beschlossen werden, wer denn diesen Waffenstillstand überwacht,

00:11:25: was ja nicht so einfach ist, angesichts des großen Raumes, der wahrscheinlich zu überwachen wäre.

00:11:29: Man muss eine demilitarisierte Zone schaffen und die muss dann natürlich dann hinreichend kontrolliert werden.

00:11:34: Wir wissen ja auch, wie das in den Minsk 1 und Minsk 2 Fällen gelaufen ist, wo wir den Konflikt im Donnbass hatten,

00:11:42: ab 2014, dass da also die OSZE große Schwierigkeiten hatte, wirklich einen Waffenstillstand zu sichern.

00:11:51: Aber ich glaube schon, wir brauchen also eine deutliche Stationierung von Streitkräften,

00:11:56: wobei ich natürlich auch sehe, dass wenn die Europäer dazu nicht in der Lage sind,

00:12:00: oder wenn auch die Russen ja schon die Stationierung von europäischen Streitkräften ablehnen,

00:12:07: was ja auch damit zusammenhängt, dass sie also einen Vorrücken der NATO, eine NATO-Erweiterung ablehnen

00:12:13: und darin also auch eine Möglichkeit sehen, dass die NATO sich weiterhin nach Osten bewegt.

00:12:19: Dass das also ein Problem sein wird für die europäische Regelung des Konfliktes.

00:12:27: Aber ich meine schon, man sollte ja auch mal das aufnehmen, was andere Staaten hier vorgeschlagen haben.

00:12:34: Und zwar hat man ja auch dann immer wieder die Friedensvorschläge, die es ja durchaus gab,

00:12:40: auch von Seiten der Chinesen, wie aber auch anderer Staaten, wie zum Beispiel der Brasilianer immer ignoriert.

00:12:46: Und das finde ich ist ein großer Mangel.

00:12:49: Eine zentrale Frage ist ja auch, mögliche NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, die Russen lehnen das vehement ab.

00:12:56: Die Amerikaner, mittlerweile sind die da mehr oder weniger auf die russische Positionen übergeschwenkt,

00:13:02: aber die Europäer sagen, der Platz der Ukraine sei in der NATO. Was meinen sie, wie die Sache ausgeht?

00:13:09: Das weiß ich nicht. Ich glaube, das ist aber der Hauptpunkt, wenn Sie sich mal zurückerinnern an das,

00:13:15: was auch im April/Mai 2022 bereits an Gesprächen geführt worden ist zwischen den Russen und den Ukrainen.

00:13:24: Da stand natürlich die Nichtstationierung von NATO-Streitkräften in der Ukraine als zentraler Punkt fest.

00:13:31: Und es geht letztlich um, ja man mag das als Bedrohung für Russland sehen,

00:13:36: oder auch nur als Ausweis des Selbstverständnisses, denen die Russen haben,

00:13:41: dass die Russen haben, als Großmacht akzeptiert zu werden, dass sie also die NATO nicht in ihrem direkten Hinterhof wissen wollen.

00:13:52: Also ich finde schon, dass ist der Hauptpunkt, wahrscheinlich den die Russen verfolgen wollen.

00:13:59: Sie wollen also ihren Einflussbereich nicht aufgeben.

00:14:03: Und ich weiß jetzt nicht, man hat sich jetzt da auf einen Abnutzungskrieg eingelassen, der Zehntausende von Soldaten das Leben gekostet hat, auf beiden Seiten.

00:14:15: Da stelle ich mir schon die Frage, ist das so richtig, dass so der Krieg weitergeführt wird?

00:14:21: Auch da die Aussichten, gerade auch für die Ukraine, da den Krieg zu gewinnen ja nicht gegeben sein dürfen,

00:14:29: da ja die Russen so finde ich jederzeit auch bereit wären zu eskalieren, auch in apokalyptischer Form zu eskalieren.

00:14:41: Das heißt also durch den Einsatz von Nuklearwaffen.

00:14:44: Also da finde ich, sollte schon ein Weg gefunden werden.

00:14:47: Und das heißt eben, da muss der Kampf um mich her, denn auch Putin muss natürlich nach Hause gehen und sagen können,

00:14:53: gegenüber den nationalistisch geprägten Leuten in seinem Eigenlager, dass er da also mit einem guten Ergebnis zurückkommt.

00:15:01: Aber nochmal konkret nachgefragt, Herr Lüdeck, Nato, Mitgliedschaft der Ukraine.

00:15:06: Sollte der Westen dieses Ziel aufgeben?

00:15:08: Ich finde ja, man muss natürlich sich absichern, also der Waffen schütteln muss abgesichert werden.

00:15:15: Nur gibt es andere Möglichkeiten dies zu tun.

00:15:18: Also die europäischen Staaten können natürlich im Rahmen einer vn-monatierten Operation teilnehmen, aber nicht als Nato-Staaten.

00:15:27: Und das ist also ein wirklich ein No-Go für die Russen.

00:15:32: Und wir sind also mit der bisherigen Linie, dass wir also allein auf die militärische Karte gesetzt haben, nicht durchgedrungen bisher.

00:15:42: Und die Chancen, dass da die Ukraine sich durchsetzt, die sind also sehr, sehr gering.

00:15:48: Und das sollte man also auch realpolitisch mal abschätzen und sich sagen, da sollten wir doch eigentlich mal mit den Russen.

00:15:57: Für dies der Krieg ja auch kein so einfaches Ding, weil die Russenverluste sind so immens, immens hoch.

00:16:04: Die gehen ja in die 100.000 von Soldaten schon.

00:16:07: Und das muss man sich auch mal vor Augen führen.

00:16:10: Und da muss es auch also gewisse Mechanismen geben, dass man zum Beispiel Waffendieferungen an die Ukraine zulässt, um die Ukraine zu stärken,

00:16:21: weil sie ja über der überfallenen Staat ist.

00:16:24: Aber gleichzeitig muss man auch bereit sein zu sagen, nein, wir sind auch mit unserer forcierten Nato-Erweiterung in die falsche Richtung gelaufen.

00:16:33: Wir haben die falschen Kräfte da in Moskau aufgewägt und da sollten wir also auch von Abstand nehmen.

00:16:40: Die Ukraine und ihre westlichen Unterstützer haben lange Zeit territoriale Zugeständnisse an Russland ausgeschlossen.

00:16:47: Nun sieht es aber so aus, als ob es doch dazu kommt, welches Signal geht davon aus?

00:16:53: Ja, also territoriale Zugeständnisse wird man wahrscheinlich machen müssen.

00:16:58: Und ich meine, ich will nur erinnern daran, dass zum Beispiel auch selbst der damals und der auch heute noch sehr hochgelobt und sehr geschätzte Bundeskanzler Schmidt noch 2014,

00:17:11: er hat ja damals noch gelebt, nach der Besetzung der Krim gesagt hat, ja, das könne man nicht wieder gewinnen, weil es halt ein russisches Territorium ist.

00:17:21: Wie ohnehin wahrscheinlich viele der in den ersten Tagen gewonnenen Territorien durch Kollaboration vielleicht auch an Russland gefallen sind.

00:17:32: Aber ich will das jetzt nicht bewerten.

00:17:34: Was natürlich ein Problem ist, ist, dass natürlich der Putin 4 der Oblaste annektiert hat und er wahrscheinlich darauf aus ist, alle 4 Oblaste nach Russland einzugemeiden.

00:17:46: Aber das kann man halt nicht so sagen.

00:17:48: Ich kann auch nicht vom blanken Tisch aussagen, dass und das muss konzediert werden, sondern alles hat seinen Preis.

00:17:55: Man sollte also versuchen, die Ukraine so gut wie möglich zu verteidigen, wohlwissend, dass es aber da Kompromisse geben muss und dass dieser Siegfrieden, den man immer angestrebt hat, nicht realisierbar ist.

00:18:09: Es gibt ja aber auch das Argument auf westlicher Seite, wenn man den Russen jetzt praktisch zugesteht, dass sie mit diesem Krieg Territorien erobert haben, dann finden sie Geschmack dran.

00:18:19: Als nächstes seien die Baltischen Staaten mögliches Ziel russischer Aggression, dann würde es weitergehen und manche sagen, dann stehen die Russen am Brandenburger Tor.

00:18:27: Also das halte ich für ein etwas vorgeschobenes Argument.

00:18:30: Wenn Sie sich nämlich mal anschauen, was die russischen Ziele waren in der Ukraine und wie sie dann bis her da vorangekommen sind, dann muss man sagen, man hat da sehr viele Opfer zu beklagen und ich glaube auch, dass Putin derjenige ist, der das also durchaus sieht.

00:18:46: Also das halte ich nicht für ein realistisches Szenario, was da immer an die Wand gemalt wird, dass also die Ukraine quasi für uns da sterben.

00:18:56: Das kann man ohnehin nicht verlangen.

00:18:58: Ich meine schon, man muss sie unterstützen, weil sie nämlich der überfallene Staat sind und es ja darum geht, dass man ein zentrales Element, der sogenannten regelbasierten Ordnung, nämlich das Gewaltverbot bzw. die Souveränität von Staaten oder die territoriale Integrität von Staaten, dass man das nicht preisgibt, sondern das muss man unterstützen.

00:19:20: Daher lässt sich das nur rechtfertigen, dass man die Ukraine unterstützt.

00:19:24: Aber jetzt zu sagen, die Ukraine führen einen Störvertreterkrieg, das halte ich für eigentlich überzogen und ist der Sache nicht dienlich.

00:19:33: Zumal wir also nicht verlangen können, dass die ukrainischen Soldaten für den Westen sterben.

00:19:38: Zum einen und zum anderen halte ich auch die Gemälde, die da gezeichnet werden, dass wir also das nächste Drank kämen für sehr überzogen, insofern nämlich als dass die Russen da erhebliche Opfer bringen mussten

00:19:53: und immer nicht genau ihre Ziele erreicht haben. Aber unabhängig davon gilt natürlich, das muss ich aber auch gleichzeitig sagen, dass ich sehr begrüße, dass leider Gottes verspätet, aber dennoch die EU jetzt aufgewacht ist, um ihre Verteidigung auf Vordermann zu bringen.

00:20:10: Und wenn man sieht, was für eine Möglichkeit die EU hat, auch außerhalb von den USA sich zu behaupten, sich selbst zu behaupten in einer vielleicht nicht mehr also sehr regelbasierten Ordnung, sondern eine Ordnung, wo sich der nimmt, was er gerne haben möchte.

00:20:27: Dafür spricht ja auch einiges von den Äußerungen, wenn man sich da mal die Äußerungen von Trump zu Grönland anschaut, dafür, dass auch die Amerikaner jetzt eine ähnliche Situation verfolgen und weniger auf eine regelbasierte Ordnung setzen.

00:20:42: Aber das ist genau das, was wir tun müssen. Wir sollten eine regelbasierte Ordnung verteidigen und wir sollten auch unsere Werte verteidigen.

00:20:51: Wir haben natürlich auch ein Wertekanon als Freiteligdemokratie, die wir verteidigen und vor Angriffen müssen wir halt abschrecken.

00:21:01: Und das lässt sich also gut darstellen. Wie ohnehin ja auch die Europäer jetzt schon in vielen Bereichen deutliche Überlegenheit gegenüber Russland haben, wie zum Beispiel Kampfflugzeugen.

00:21:12: Da sind also, glaube ich, jetzt, das Feld ist 2 zu 1. Nur ist es natürlich so, dass die Europäer zu viel Geld ausgeben und sich auf eine europäische Armee einigen müssen.

00:21:21: Und darauf sind ja jetzt hoffentlich die Europäer gekommen und da werden die entsprechenden Weichenstellungen getroffen, für eine Belebung der Verteidigungsindustrie und auch für die Schaffung einer einheitlichen und einheitlich ausgerüsteten und unter einheitem Kommander stehenden Führung für eine Verteidigungsarmee.

00:21:41: Herr Lüdeking, ich danke Ihnen herzlich für das Gespräch.

00:21:43: Sehr gerne, ja, vielen Dank.

00:21:45: Rüdiger Lüdeking war das langjähriger deutscher Diplomat, unter anderem als ständiger Vertreter Deutschlands beim Büro der Vereinten Nationen in Wien und Deutscher Botschafter bei der Organisation für Europäische Sicherheit und Zusammenarbeit OSZE.